“在我参加过的许多中西方辩论或对话中，这次芒克论坛确实是为数不多的一场互相尊重的、理性的对话。”

“在东西方实力此消彼长的背景之下，这种对话模式会不会成为未来东西方对话的常态呢？”

“我们中国该如何去回应世界‘普世价值’和人类命运共同体之间的一个区分？”

3月1日，在东方卫视《这就是中国》第92期节目中，复旦大学中国研究院院长张维为教授和研究员宋鲁郑先生一起对如何进行中西交流进行了解读。以下为观察者网根据节目内容整理的文字稿。

张维为：

中西方之间在政治问题上除了唇枪舌剑的辩论，能否进行平和的、理性的、真正的对话呢？其实这样是有可能的。不久前我和芒克论坛的主持人有一个对话，从中外观众的反应来看，我想多数人都认为这是一场坦诚的、理性的对话。外方的问题非常坦率和直白，有时候还相当尖锐甚至刁钻，但主持人总体上是谦虚诚恳的，我也是实事求是，开诚布公地谈了我自己作为一个中国学者对他这些问题的分析和看法。

（芒克对话视频：本周，我们将到世界的另一端，来到中国，来到上海，去寻找一个有趣而重要的声音。在我们转向嘉宾之前，我只想提醒观众，此次对话的目的其实是为了交换意见，更重要的是，让嘉宾分享他们的观点。）

芒克对话视频截图

在我参加过的许多中西方辩论或对话中，这次确实是为数不多的一场互相尊重的理性对话。有时候我在想，如果中西双方在所有问题上都能进行这样坦诚的对话与交流，中西方之间的误解可以化解不少。但我要坦率地讲，中西方交流中的困难主要来自西方。中国人是一直主张平等对话的，但西方往往喜欢高人一等地训话，所以中国人当然不会接受。正因为这个原因，我想利用这个机会把这场比较平和理性的对话向大家介绍一下。

我们这个对话是在2020年11月25日进行的。芒克论坛主持人格里菲斯先生和我进行了大约20分钟的对话，然后向全球的观众开放，直接让大家向我提问。涉及的问题包括民主、自由、党的领导、新疆问题、中国模式、“战狼外交”、中西方生活水平的比较、中西方多元化社会的比较、“一带一路”的意图、中美关系、中国的“红线”、中美军事冲突的可能性、孟晚舟事件、中国与加拿大关系等大概20来个相当敏感的热点话题。

从中外观众的网上留言来看，应该是好评如潮。中国受众发觉西方也有愿意认真听取中方观点的知名主持人，西方受众也发现中国学者能够以他们听得懂的语言把他们关心的问题讲得清清楚楚。主持人总体上客气、礼貌，多次明确地表示愿意从我这里了解和学习中国的经验。 这场对话也是我们中国研究院思想者论坛的最后一部分。

格里菲斯先生一上来就建议说：“我们从民主这个话题谈起吧。”（芒克对话视频：我想知道，您，特别是中国人，对今天西方自由民主的看法。特别是在这一场有争议存在且将继续存在的美国大选的余波之后，中国人对西方的自由民主怎么看？更重要的是，您认为它哪里出错了？）

芒克对话视频截图

大家可能已经注意到，随着特朗普现象以及美国疫情防控的溃败，实际上现在西方内部反思他们民主制度问题的人也多起来了，某种意义上已开始成为一种显学。这个变化在几年前是难以想象的。如今我们国内“公知”集体崩溃，恐怕也和外部世界的这个变化有关。

我当时是这样回答他这个问题的，（芒克对话视频：我认为，整体上，西方的政治制度有其优势，也有其劣势，但是我们越来越发现，它的劣势超过、压倒了它的优势，这是包括中国学术界在内的中国人的普遍感觉。）西方的自由民主在西方的运作过程中存有一些基础性的基因缺陷。一是它预设人是理性的。现在看来这个预设越来越难成立，随着金钱和人工智能的卷入、社交媒体的崛起等，人要保持理性越来越难。

芒克对话视频截图

第二个预设是权利是绝对的。在中国人的观点里，权利和责任应该是平衡的，否则一个真正的现代社会是无法高效运行的。大家注意一下，我这里讲的是，“如果没有权利和责任的平衡，一个真正的现代社会没法良好地运行”。这既是对这次新冠疫情防控给世界的教训的总结，也呼应了我经常讲的：在某种意义上，中国今天做的很多事情正在重新界定所谓的“现代性”。

西方民主制度的第三个基因缺陷就是认为程序是万能的。只要程序对，什么都对。这会带来很多问题。所以我建议主持人研究一下中国人治国理政背后的一些理念。我向他介绍了两个，一个叫作“民意”，这跟英文中讲的“公众舆论”（Public Opinion）非常接近；另一个叫作“民心”，或者“民心向背”。这个概念英文很难翻译，我的表述是“Hearts and Minds of The People”。这实际上是党和人民，也就是国家和人民整体的、长远的利益。这是中国哲学家孟子在两千多年前提出的理念。

我说，我们看到的西方政治模式越来越多的是根据民意导向的治国理政，而不是真正地根据一个国家、一个民族长远的利益来治理国家，结果民粹主义泛滥。对中国而言，我们认为顺应民心、符合人民整体、长远利益的治国理政才是关键。

“民意”可能反映人民的真正意志，可能会反映“民心”，但也可能不反映。特别在今天这个互联网时代，信息瞬息万变，人的心情几个小时前后都可能不一样。所以这种把“民心”和“民意”加以区分的方法，我觉得是一种伟大的中国政治智慧，在中国证明是非常有效的。

我还跟他讲，中国治国理政要讲究“道”和“术”的关系。“道”是大目标，“术”是具体的做法，“术”归“道”管。美国或西方政治体制难以进行真正改革的主要原因是，法治往往是程序上的僵化，结果导致具体法律条文的这个“术”上面没有“道”来管，那就无法与时俱进，也无法进行真正的改革。

这时主持人说：“您能否谈谈中国人究竟怎么看待美国这次大选？他们（中国人）会不会想，要是我们每四年、五年也搞一次大选该多好？还是他们会说，这是外国的东西，与我们的文化格格不入？”这里我要补充一句。大家知道，“民主”在多数西方人心中已经被简化为程序民主，就是多党制加一人一票。所以一个典型的西方人会下意识地提出这个问题：中国人到底是不是羡慕我们的选举？

我是这样回答的：中国是世界上最早发明政府官员考试制度的国家。一千多年前的隋朝就开始有科举制度，所以中国的体制或多或少是建立在我称之为“选拔”的基础上的。放在今天，我把中国的做法叫作“选拔加选举”，这是我们中国产生领导人的主要方式，工作表现是考核的重中之重。所以多数情况下，中国最高领导层的干部都要治理过两三个省份、至少一亿人口，而且有很好的政绩。

这时，格里菲斯坦率地承认，作为西方人，他们往往不太了解中国选拔制度的优点。中国的治理制度并不是1949年才开始的，而是有上千年的历史。接着他希望我再解释一下，为什么中国人觉得这样一种制度安排是合法的，会接受这种制度安排。

我说，中国作为一个统一国家的历史有两千多年了，期间虽然有过分裂，但分裂后还是走向统一。中国是成百上千个国家在漫长历史进程中慢慢整合起来的，我称之为“百国之和”。这种国家的特点是人口众多、地域广阔、治理难度非常之大，而人均资源又明显地少于许多国家。所以选贤任能的政治文化传统就应运而生了。治国一定要靠人才，要通过各种各样的形式考核来选拔比较好的人才，组建一个我称之为“不偏袒一方的、相对比较中性的政府”，这成为了中国政治文化的重要组成部分。

我接着说，我就不提特朗普了，你要让中国人接受这样的人来做领导人是难以想象的。因为按照中国人的标准，他缺乏治国理政的经验。大家请注意，我这里用词是非常客气的，英文叫slightly below the Chinese bar, 因为这个主持人非常客气，所以我很尊重他。如果是CNN非常傲慢地采访我，我会非常坦率地说，你们这个领导人的标准比中国的标准差太多了，英文叫way below the Chinese bar。

听完我的话，主持人说：“太有意思了，但我还是想问一问，就是当中国人想到西方的自由民主，会不会有什么让他们特别羡慕的地方”、“原谅我的无知，我只是想了解，中国人会不会接受个人自由，也就是一个人完全以他个人来定义自己的身份，过自己每天的生活，并认为这是自己的信仰？”他说，“至少多数美国人是这样想的，那中国人会羡慕美国人的这种追求吗？尽管这种追求有时候也会产生混乱。”

我笑了，回答说，中国人有时候对西方价值观会把所谓的“自由”放在首位感到非常震惊。我想这一定是因为西方人在历史上的很长时间内都没有享受过自由，所以一旦获得某些自由的时候就开始无比地珍惜。我还说，以我们的土地制度为例，在中国自己的漫长历史中，多数情况下土地是可以自由买卖的，可这在当时的欧洲是不可能的。所以在经济层面，中国比同时期的欧洲要自由得多。