我的第二个理由是，1950年的时候，欧洲人口是非洲的两倍，现在倒过来了，非洲人口是欧洲的两倍。按照这个速度，到了本世纪末，非洲人口就是欧洲的十倍。如果那个时候非洲人民还不能解决贫困问题和发展问题，他们会去哪儿？肯定是欧洲。

当时我看到，他们的表情有点毛骨悚然。十倍的人口，怎么办呢？我说，中国的“一带一路”就是要帮助非洲解决发展问题和贫穷问题，所以你们应该支持和参与“一带一路”。这两个理由就把他们说服了。

但是，如果面对的是知识精英，可能就非常困难了。因为他们有个特点，就是和现实生活距离比较远，而且都是以立场、价值观优先。从张维为老师的那个对话就可以发现这个问题。开头说，西方是把国家和政府分开的，所以也是以这个观点来看中国的。可是你凭什么以你们西方的标准来看我们？

我们大家都知道，东西方抗击疫情就不一样。如果我们以欧美的标准来作为自己抗击疫情的标准的话，那就是灾难性的了。但是他们就习惯于这样。我就这么看的，我还以这个标准来衡量你。这是不对的，也显示了知识群体的傲慢。这种情况下怎么办呢？我们是不是就不和他们对话了？也不是，而是要改换一下对话的方式。

我这里再和大家分享一个例子。2014年是中法建交50周年。当时中法外交部联合举行了一场研讨会，参加的人中有学者，也有官员。我当时作为唯一一个侨居法国的华人学者参加了。本来嘛，话题就是中法友好、中法关系。可一个学者搞了次“突然袭击”，说中国应该帮助欧洲解决俄罗斯和克里米亚问题。

我“哐”的一下就站起来了，连着抛出三个问题：俄罗斯和克里米亚问题与中国有什么关系，为什么应该中国去管呢？如果你认为中国应该管的话，我们有南海问题、台海问题、东海问题，欧洲是不是也帮着我们管一管呢？中国如果管了，你给我们什么回报？三个问题抛出来，（对方）哑了，这个问题就不了了之了。这也是一种对话方式。和知识分子对话的时候，就可以用这种方法。

最后我要说的是，制度、价值观涉及到话语权和软实力，和国家利益密不可分。所以很多时候，这些话题就不只是学术问题，沟通起来当然非常困难。那我们是不是也是不去沟通呢？也不是。

我有一个很强烈的体会，就是要想真正地了解我们自己，必须要有一个参照物。中国很多的问题，我都是去了法国，看到这个参照物之后才明白过来的。文明确实没有高低和优劣，但是有强弱之分。我希望我们中国是一个繁荣强盛的文明，因为只有这样。我们才能为这个世界做出更大的贡献，也才能够真正地实现一种平和、理性的对话。好，谢谢大家！

主持人：刚才在听两位演讲的时候，我们有个体会，就是西方学者在看待中国和其他一些国家时，是不是会有一些固有的视角？比如上来就跟您谈民主制度。他们对“选举”和“自由”的认知等是不是一种固有的视角？

张维为：对。西方有自己独特的文化，包括政治文化。我记得过去谈民主时我们讲过，西方普遍都接受的民主是程序民主，就是一人一票加多党制，某种意义上，“民主”这个词在西方被先注册了。

所以我有时候说，如果你这个定义不能改变，那我们只能讨论国家治理得好还是坏，如果它这个定义是开放的，那我们可以讨论。所以有时候跟西方交流要有点铺垫。没有这个铺垫的话，他们比较难理解。

我之所以比较欣赏这个主持人是因为他很诚恳。你看他每次提出一个比较尖锐的问题，比如“中国人会不会羡慕我们这个四年一次的选举”之后会加一句“也许中国人认为这个并不好”。一般来说，文化不够，视野不够广，是不会提出第二句的。他因为确实觉得你这也是一种做法，我们过去不了解，就比较用开放的态度。

主持人：对。他还说“请原谅我可能不太了解”，这算是一种很温和的表述方式。

宋鲁郑：这次张老师参加了芒克对话，我感觉还是有一点变化的。就是这些话题以前他们是不和我们谈的。

主持人：他们觉得自己的想法就是公理、定理，直接拿来引用就可以了。

宋鲁郑：对，有什么谈的需要呢？他们会说，你们不要讨论西方民主适合不适合中国的问题，你们应该讨论怎么在中国执行的问题。但现在他们开始拿出来和我们谈了，这应该是他们开始慢慢变得不自信的表现。我看出来有这一点变化。

他们以前说中国的时候，会讲“只有西方的民主才能搞市场经济”，结果我们搞得很成功；“只有西方民主才能去反腐败”，结果我们也做得非常好；还有什么“只有西方民主才能够发展经济”，但是我们现在是全球化最成功的国家。他们很多的预言都失败了。

张维为：这次最惨的就是，疫情刚爆发的时候有人说“只有西方的民主制度才能控制疫情”，结果打自己耳光打得啪啪响。

主持人：是。以往听到西方国家谈到政治制度的时候，大家会说：“哎，他是不是讲得有道理？”但现在我们越来越明白，他们因为抱着自己固有的一些理念不放，反而非常缺乏开放的视角。所以会想“中国会不会羡慕我们”、“中国会不会也觉得西方的选举制度也不错”。他们对中国的老百姓真正想什么其实是缺乏了解的。

张维为：总体上，中国对西方的了解，明显地多于西方对中国的了解。这跟我们一方面是整体的开放，另一方面是大家都学一点英语、出去留学，从各种各样的信息渠道（有关）。

我老讲这个观点，西方有所谓的言论自由、新闻自由，但往往是最封闭的。因为其背后是资本力量在控制，不能讲中国好，或者讲好的比例要很小。而我们相对要开放得多、公平得多。实际上，我们参加这种对话或者辩论，目的并不是要立刻说服他们，而是至少使他们对中国的敌视有所减少。

宋鲁郑：张老师碰到的几个问题我其实很有感触，我也经常会碰到。有的提问者确实是有偏见，或者不了解，也有被误导的。但一些政治人物和学者也这么问，我觉得应该另有原因。他们现在已经把中国视作一个最大的竞争对手，而竞争当然也包括价值观和软实力。他们要么炒作“中国要取代我们”的这种“中国威胁论”，让自己人感到害怕，要么无视共产主义中国化的现实，故意歪曲我们。

我们知道，政治制度最怕有可替代性。如果美国认为“我就是最好的制度”，这样碰到什么问题都不怕。但是如果有一个可替代的，甚至表现比他们还好的制度，一旦他们碰到了危机，后果就会非常严重。所以说，每个人提的问题是一样的，但可能角度和出发点不一样。

主持人：对。刚才张老师回溯了这个对话的很多方面，其中其实还有一个问题，就是多元化。他对中国的多元化到底是一个什么概念也不了解。您觉得中西方对多元化的认知最大的不同在哪儿？

张维为：坦率地讲，西方的多元化政策或多或少要么是已经失败，要么正走向失败。其重要原因是，他们自由主义的多元化更多的是“身份政治”，社会是对立的，这是他们近年来很大的问题。

中国不一样，是多元的同时一体的。我们的文化中历来是“多元一体”的，包括我们今天讲的马克思主义中国化、少数民族也认同自己是中国人。“多元一体”非常重要。西方缺少这个“一体”，所以就出问题了。有差异，也有共同的地方，就看最后能不能整合在一起。我老说我们是文明型国家，因为是整合在一起的。

主持人：西方国家现在面临的很多社会矛盾其实就是它的多元化越走越窄导致的。  

宋鲁郑：其实从字面上来讲，东西方也没有多大差异，不反对多元化。但是西方有一个很大的问题，就是它很容易把一个概念给绝对化、极端化，比如自由。谁都不反对自由，但是疫情来了，要限制自由的时候，他们还是要高举自由的大旗，反对封城，反对关门，就是要出门，这就有问题了。

当地时间2020年9月26日，大约1.5万名“反口罩、反封锁”的示威抗议者在伦敦市中心的特拉法加广场和海德公园举行集会游行（图源：澎湃新闻）

主持人：对。就像张老师在节目里一直说的，我们特别强调的是既有整体又有个体。两者是统一的。我们强调责任，也强调自由，两者是统一平衡的。我们始终在这种统一平衡当中，西方是不是这方面要少一些，弱一些？

宋鲁郑：他们没有“中庸”这个概念，经常是过犹不及。

主持人：其实这样的一场对话可以给我们很多启发。我们再来看现场的朋友们对这场对话有一些什么样的观点。来，这位朋友，请提问。

Q1：三位老师好。我叫卢燕华，是一名基层的书记。我的问题是，我们中国在构建人类命运共同体的时候，该如何去避免走向西方冠冕堂皇的所谓“普世价值”构建出的套路？中国在与世界深度交流沟通的时候，该如何去回应“普世价值”，以及它和人类命运共同体之间的区分？谢谢。