杨晗轶：的确，左右不是由这些来区分的。所以你对文化争论完全不感兴趣？

格雷森：我们对文化战争确实有些兴趣，在我们看来它反映了真实的阶级斗争。这种虚无主义的文化是自上而下强加给美国民众的，劳动人民以各种方式表达了他们的厌恶，有时甚至是反动的方式。共产主义能以科学的方式重新引导吗？很显然，最终共产主义会带领大众走向胜利。我们并不是在左右摇摆，我们只是在厘清左右在美国的真正含义，我知道这是有争议的。

但美国的左翼以偏概全，却占据了主导地位，比如伯尼·桑德斯等等，他们在客观上是右翼。用马克思主义术语来说，它是资本的左翼，但改变不了它右翼的本质属性。比如，桑德斯不支持在加沙人道主义停火。这些人应该是美国左翼的杰出代表。然而另一方面MAGA想解散FBI和CIA，他们不希望对外战争。你却要让我相信这帮人是右翼，就只是因为他们不玩人称代词那套吗？这是一个非常愚蠢的二分法，你只要当媒体的复读机，你就是一个合格的左翼了。

杨晗轶：很有意思的见解。我对你的立场更感兴趣，在很多事情上的立场，比如身份政治、环保议题等等这些，你的立场是什么？你是支持还是反对？

格雷森：这要看情况。对于很多环保问题，不可否认我们生活在一个生态时代，这就是基本常识。随着全球化的不断深入，就不得不考虑这些问题，具体怎么做却没有定论。

我们确实认为在美国，很多占主导的环境问题，包括在西方——中国的情况我不好说，这是另外一个问题——是反人类的。其本质上就是一种去增长的意识形态，比如反对提高生产力。更基础一点的，我们支持地质工程，支持技术解决方案，我们不想开倒车，不想退回到没有转基因或其他科技、靠天收种土豆的时代。现在有些东西已经是必然的了，比如转基因，也许我们应该重新审视这些技术在小领域的功效和作用，也许这些技术都是好的呢。

但环保主义往往被垄断者用作抑制他国生产力发展的工具，他们不希望看到第三世界拥有经济主权或者类似开采石油的主权，他们希望第三世界依赖西方的技术，相信他们主张的环保并靠西方提供环保问题的解决方案。

杨晗轶：比如那些农业巨头。

格雷森：对，孟山都之流。这些垄断企业中，有很多实际上都在支持绿色能源，左翼可能会怀疑他们支持的动机。但我想说的是，要具体问题具体分析。“MAGA共产主义”的目标，跟马克思主义政党一样，是将无产阶级划分为一个阶级并改善现状。进行独立的工人阶级运动，不受民主共和两党建制派的操纵。至于如何表达，那是另一回事了。马克思主义的任务是明确目标，并且武装它。

孟山都公司2021年全球种子业务产品市场份额（图片来源：财联社）

杨晗轶：所以我想问一个棘手的问题：“黑人的命是命”还是“所有的命都是命”？

格雷森：“全命贵”是种投机的说法，而美国黑人的困境显而易见。

杨晗轶：但问题是，我换一种问法，你如何看待批判性种族理论？

格雷森：这确实与“黑命贵”有关。回到刚才的问题，“黑命贵”一开始是反对警察暴力的运动。但你看结果呢？它被民主党收编了，被当作一种政治武器，用来让很多人闭嘴，其中甚至包括黑人社区里质疑这项运动目的的人。

我认为从手法上，“黑命贵”运动和环保主义的问题一样，不过是强化NGO、机构、媒体等民主党的力量。不可否认，共和党同样也属于建制派，我们并不是在维护共和党来抵制民主党，但民主党更称得上是美国的深层政府。

媒体显然有一种“左翼偏好”，应该说是自由主义的偏好。机构、大学，这些都是在为所谓的左翼涂脂抹粉，是假左翼，其本身就是一种偏见。激进分子如果误以为他们对这些事情的支持就一定是激进的，那是很危险的。如果你的激进思想来自于政府资助的大学，接纳了NGO的那一套话术，甚至你可能就是在NGO工作，那么你就不能算激进派，因为你并不是独立的而是在跟他们合作。共产主义的目标甚至是首要目标，就是独立于这两者的话语体系。

说回到MAGA，它的可贵之处也正在于此。它在话语上是独立的，所以被认为是右翼，而我认为这是不公平的。很多人仅仅因此就觉得他们种族歧视，但只要你跟MAGA聊一聊就会发现他们并不是这样的。他们就是普通人，他们被称作右翼是因为他们不屈服于自由派，不用自由派的那一套语言，而这套语言就是通过高校和伪左翼渗透传播的。

杨晗轶：就是一种话语。

格雷森：确实，就是一种话语，仅此而已，都是装装样子。所以我们惹上了一些找茬的，指责我们是在刻意逢迎，但实际上我们没有。我们并不是要迎合工人阶级的反动情绪，我们只是想让它跟马克思主义理论基础相结合，跟德国的哲学、英国的政治经济学和法国的社会革命相结合，就像列宁说的那样，我们要把所有这些理论跟美国工人阶级结合。

工人阶级对不同事物的看法也不同。MAGA并不是一种意识形态，如果网友们还不知道的话，我觉得这一点有必要传达给大家。MAGA并不是意识形态层面的，它是个大杂烩。既有自由主义者，也有民族主义者，可能还有一些种族歧视。既有左翼，也有右翼，就像一个茶会，有各种各样的人。把他们团结起来的是人民与现实之间的客观差距，比如占领华尔街，就可以跟MAGA联系在一起。

唾弃这一点的左翼不认可我们的话语和表达方式。但其实他们根本不能叫左翼，他们是亲建制派。我不想在这一点上纠缠太多，因为我知道你还有很多精彩的问题。但有意思的是，当加拿大发生卡车司机罢工时，美国也面临大罢工。美国左翼对此的反应是什么？他们怎么说？这些自称左翼的政客们，他们谴责罢工是法西斯主义。为什么？因为很多白人——虽然不是所有白人，绝大多数的白人、直男、顺性别者与异性恋霸权主义者，他们都在挥舞MAGA的旗帜。然后那些只会背意识形态术语的所谓马克思主义者就会说，既然你们不懂我从学校学来的这套话语，那你们就是阶级敌人了，你客观上是一个反动分子。这就是我们颠倒左右的原因。美国左翼如果站在美加两国工人运动的对立面上，那他们在客观上就是反动派。加拿大在进行卡车司机大罢工，而拜登在美国禁止铁路罢工。

当地时间2023年9月18日，美国俄亥俄州，一名美国汽车工人在斯特兰提斯工厂入口处罢工。（图片来源：IC photo）

杨晗轶：这让我想起了一个词，“以人为本的社会主义”，而现在是“以人为本的资本主义”，而美国的左派为资本主义赋予了“以人为本”的内涵，这有点好笑。

格雷森：我觉得恰当的说法是，这其实是一场公关。我不想说得很理论，但我们现在的资本主义变了，如果它还算得上资本主义的话。现在的资本主义跟20世纪，甚至是马克思那个年代的资本主义相比是完全不一样的。

现在的统治精英们更集中、更全球化的原因就是计划经济。这些大公司运作的方式很大程度上比前苏联更加计划经济，根本就不是所谓的自由市场竞争，这是他们喜欢这种左翼言论的原因，因为没有对他们形成挑战，实际上对实现他们的目标是有帮助的。回到你刚才对环保的问题，这也是我们不会自动把环保政策视为左翼的原因，这是他们垄断计划的一部分，最终实现去增长。

杨晗轶：因为这涉及到“漂绿”，也涉及到觉醒文化，搞这一套对你的生意有好处。它只是装作一副进步的面孔，减少被批评的可能性。因为你提到了意识形态和唯物主义是两码事，我想回到20世纪后半叶，当时两种意识形态的阵营在冷战；一边是美国，所谓的自由世界民主国家，另一边是苏联带领的共产主义阵营，结局就是其中一种体制战胜了另一种体制。从根本上说就是“市场解决一切”的意识形态，其中几乎不考虑不同民族的文明差异与历史经验，希望所有国家都皈依这种自由民主，甚至在中东战争中，希望他们复制美国的模式。其结果却是徒劳，事实证明也是徒劳。

格雷森：现在就崩了。