杨晗轶：我认为某种程度上也伤害了美国人民。表面上看，美国的确看似获益了，新自由主义阵营赢了，他们取得了巨大的增长，但这个增长并没有惠及普通民众，涓滴经济学并未实现。所有这些巨额财富都集中在极少数人手中。生产环节可以在多国同时进行，但资本家追求低成本，高效率，希望在资源更廉价的国家进行，那里劳动力更廉价。

然而根本问题是，资本和货物可以跨境流动，但人不能。所以会有一部分群体被抛弃，比如美国铁锈地带的蓝领工人，他们收入锐减，几十年甚至更久以来，他们的收入都不如上世纪70年代。本质上这是资本家的问题，他们可以自由跨越国界，可以有效地、残暴地开采资源，而这导致普通人就被抛下了。我认为这是MAGA产生的土壤，改变现状是人民的合理要求。

格雷森：MAGA是美国经济深刻变革的产物，这种变革导致了去工业化，并以服务经济为主以弥补这种巨大的过剩。

我非常同意你说的MAGA很大程度上是金融化和去工业化的结果。美国民众在政治上别无选择，最终只能选择特朗普。一开始工人阶级寄希望于民主党，作为罗斯福新政的结果，民主党与工会工人阶级达成了某种社会契约，而这种契约在里根对工会的战争中被撕毁了，去工业化打破了这种社会契约。

美国如今左翼势力式微，共产主义陷入低谷，做出这个判断的根据是什么呢？工人阶级甚至找不出一个能代表他们发声的左翼势力。工人阶级只能向里根献媚，接着又讨好布什鼓吹的所谓爱国主义，现在则是效忠特朗普。

区别在于，特朗普在政治上是个局外人，我们之前讨论过这个问题，他是个小丑，他能当上总统就很搞笑，没人能预料到。但他的小丑行为以及在美国政坛掀起的闹剧，暴露了美国政治的滑稽。他跟美国普通民众产生了共鸣，这是其他政客做不到的。他不说常规的政治话语，他不在这个政治圈子里，他是个局外人。这是他能赢得选举的原因，喊出MAGA的口号。

虽然特朗普不能跟MAGA画等号，特朗普是特朗普，MAGA是MAGA，二者之间不能画等号，新冠期间MAGA也不同意特朗普的一些言论。回到你刚才的问题，MAGA确实是去工业化的结果。

杨晗轶：大多数美国人，大多数MAGA，他们处于非常不利的地位。究其原因，自冷战结束以来，美国就在把它的系统推向全世界，建立一套美国霸权，把它的经济系统推广到世界各地，到欧洲，甚至到中国。在把全球各地纳入到美国经济体系的这个过程中，美国变成了什么呢？用罗马的例子来打比方的话，美国不是变成了罗马共和国本身，更像是附属于罗马帝国的一个行省。美国人民像是“罗马共和国”的公民，但这只是表面上的，他们并没有得到美国现行体制的承认。美国之所以陷入这种境地是因为美国的负担太重了。

再看特朗普，他提出的美国优先本质上就是孤立主义，因为美国在海外有太多要照顾的了，比如海外的盟友。欧洲这些国家几乎把国防外包给了美国，所以你得加大对北约的投入，你得有能向全球输送安全产品的军工复合体，向全世界提供引发战乱的所谓“安全产品”。

这些耗资巨大，如果你是美国普通民众，这种情况对你没好处。但如果你是金字塔顶端的人，你就能从中获益巨大。你看看德国，或者看看法国，再看韩国或美国的其他盟友，看看他们的国防预算，他们不需要顾及别人。美国必须照顾所有盟友，甚至中国。特朗普还说中国搭了美国的便车，倒也不能算错。因为是得有个美国这样的“利维坦”来维持国际秩序。“你们听我话，不要再打了！”必须有人担当这个看场子的狠角色，必须要有足够的军事实力来证明你是世界霸主，必须投入资源来证实威胁的可行性。

格雷森：全球经济依赖于这种威胁，美元是储备货币。

杨晗轶：对！而这些搭美国便车的国家，把自己的负担转嫁到了更弱者的身上。

格雷森：说得好。我们可以从这一点出发谈谈MAGA共产主义的意义。因为MAGA在这个问题上碾压左翼，MAGA反战，反对美国继续资助乌克兰战争，MAGA大体上由于各种意识形态原因而分裂，但绝大部分MAGA反对以色列在加沙的大屠杀。也许不是出于道义上的原因，只是出于常识。“凭什么要拿我的钱去轰炸中东人民？跟我们的生活有什么关系吗？”美国国内的学校很烂，道路也很破，这些才是关系到美国人生活的。

MAGA用自己的语言来表达这些，这些并不一定是左翼的话语。深入群众是我们共产主义的职责，用他们的语言跟他们沟通，倾听他们心声，向他们学习，向他们传播共产主义的知识。

杨晗轶：但我认为其中一个核心理念是，美国应该解决这个民族或国家的问题。本质上你是从国际主义立场出发的，而MAGA更支持孤立主义，“我们只关心美国，美国优先”。那么MAGA这些人，这些爱国者，说国际主义者也好，民族主义者也罢，或者国家主义者，你要怎么区分“全球化帝国”和你们所展望的国际主义的未来呢？

格雷森：我们对于国际主义，对这个国家的看法，可以这么来说。你如果想要站在国际主义的立场，想要掀起阶级斗争，那你就得先去理解这些词对于你自己本国的国情意味着什么，因为社会主义无非是带领社会解放发展生产力，生产力作用于社会导向。但社会并不只是一个抽象概念，中国社会是由历史定义的，美国社会也是由历史定义的，这些社会是由真实的历史和活生生的人组成的，根植在人们的谋生手段和生活方式之中。社会不只是一个哲学概念，而是真实存在的。

阶级斗争也是在社会的基础上衍生的。所以斯大林才会——这个观点不光是说他如何解决民族问题——在他的一国建成社会主义理论里也提到，社会主义就是社会主义的内核，民族主义的外壳。这就是社会主义爱国主义的核心。我们也在以自己的方式在我们的圈子里进行这一实践，去重振社会主义爱国主义的精神。

这并非意味着我们支持美国的现行体制或者支持美国压迫剥削第三世界。如果越南人想烧美国旗，那他们确实有理由去烧，虽然他们没那么做过——而且越南现在是和美帝国一条船上的了，我就不细说了——但越南可以作为一个例子来理解。社会主义爱国主义源自我们对人民的热爱，以及我们对所出身的国家的热爱。

人们往往对此感到不可思议，我之前在别的节目里说过，有些人经常把列宁描绘成一个反俄分子，说他不喜欢俄罗斯民族，还有人说列宁是德国派来的间谍之类的。但列宁说，我们并不痛恨自己的国家，我们热爱我们民族的语言，热爱我们的祖国，我们倾尽全力让占全俄90%人口的劳苦大众，提高他们的民主意识和社会主义意识。

换句话说，共产主义并不从反民族的角度出发，共产主义的立场源自对人民的热爱。毛主席当初为中国人民而奋斗的时候，他所奋斗的目标并非是一个抽象的“工人阶级”，而是那些生长在中华大地上的劳苦大众。而正是通过深植于社会的民族主义意识——我就暂且用“民族主义”这个词了，因为我感觉这个词更容易懂——只有先经过了民族主义的洗礼，你才能抵达国际主义的立场。你需要先热爱自己的祖国，才能将社会主义理论融入到其他国家的社会里。你应该看到美利坚民族在世界历史的长河中留下的印记，社会主义者应该为此感到骄傲。他们应该阻止全球化主义者使用MAGA运动的用语。

杨晗轶：对抗那些鼓吹“你爱国，国家爱你吗”的人。

格雷森：他们口中的爱国主义是小布什的那种爱国主义，比如一边挥着国旗表达爱国之情，一边把我们的好小伙派去伊拉克送死，这算哪门子的爱国？所以，社会主义爱国主义是我们有别于美国左派的另一条分界线，因为美国政治中的左翼经常与那些反社会的立场不谋而合。

2004年8月29日，美国纽约街头，示威者托举着一排排盖着美国国旗的盒子，象征着在伊拉克战争中遇难的美国士兵的棺材，抗议小布什政府。

杨晗轶：我认为无论是MAGA运动还是任何想做出影响力的政治运动都应该建立统一战线，通过明确但细致的划分，把你的统战对象和斗争目标区分开来，而这种统战工作的任务会很艰巨。

格雷森：确实，但这就是我们的策略，与其他成分的群体建立统一战线。我感觉我们在统战工作上已经做成绩了。拿杰克逊·欣克尔打比方，他和成分各异的不同群体打成一片，这些人都是反建制派。你可以说这些人和MAGA群体重合，但两者并不全是一回事，只是都在反建制派的阵营中。这就是我们的工作方向，我们和很多自由主义群体保持着友好关系，还有像拉罗奇运动的这些人。

我们当然和这些群体有分歧，我们的意识形态也不同，我们坚持的是马克思主义。但我们能够建立这样一条统一战线，因为我们认为，如果共产主义者想打造政治联盟，他们必须先建立起自己的影响力，成为独立的党派。共产主义者需要与其他反建制群体联手，用实际行动证明自己是工人阶级中最出色的战士，那么共产主义者自然就会在美国赢得好名声，因为美国人——我想美国观众应该理解我要说的，如果是国外观众，你们可以相信我的话，因为我就是在美国南方长大的，我身边经常碰到这种人——美国人并不看重意识形态，虽然学生和左翼这些人是例外。