杨晗轶：中国人也一样。

格雷森：确实如此，所以你我之间能找到一些共同点。但你看，实用主义就是美国人发明的，我想它在中国也找到了一席之地。我们虽然有约翰·杜威这样的哲学家，但总体上美国人并不偏向意识形态，看重意识形态的人只是美国的一小部分人。一般美国人对于共产主义的态度可能就是，“如果对我好的就是共产主义，那你尽管叫我共产党好了”。说起来有点搞笑，你可以把它做成个梗图，这个梗图想想看还挺有乐子的。

问题在于，美国右翼的那些骗子说到共产主义的时候，他们说，“共产党会闯进你家门，把你的财产和老婆孩子都共产了”、“把你变成同性恋，不准你信教”，诸如此类。总之，右翼觉得共产党只想摧毁你的生活方式。然后美国的左翼和共产主义者怎么说呢？“我们还真就想这么干，你能拿我们怎么样”。所以在关于“共产主义意味着什么”这个问题上，美国的左右两翼好像又合流了，而这与历史上真正的共产主义根本就是两回事，动动脑子都知道这不现实。

但工人阶级看到这种宣传的时候，他们当然会把共产主义和建制派划等号，因为这就是美国建制派现在干的事。建制派正在以多种方式侵犯人们的宗教自由，摧毁民众的言论自由，侵犯人们的私有财产，最后让你一无所有还乐在其中。普通人当然会把这种行径看作“共产党”所为，何况美国的共产主义者还在使用这种话语。

所以，美国马列主义者的使命，就是用实际行动证明作为美国的共产主义者应该意味着什么。不只是像我这样在镜头前澄清解释，而是要向美国人民证明自己是代表人民的党派。这是一个要持续很多年的漫长过程，没有人否认我们开创的事业在美国的政治实践中是破天荒的头一次，但我们确信，如果我们肯埋头苦干或者至少试一试，我们做出的成绩也绝不会差，因为美国的左翼势力已经没有什么可失去的了。

虽然我们和反建制派的其他人有很多分歧，但这些分歧大部分都在表面上，因为我们不把意识形态当成唯一权威。不管人们自称是民族主义者还是社会主义者或者是共产主义者，这些都不重要，重要的是他们如何看待美国当下的建制派势力。

如果你是自由主义者，但你反建制，像是吉米·多尔，那我们就是盟友了，我们自然会和这些人联手；哪怕你是支持觉醒文化的那种人，如果你在某些方面反对觉醒文化中的主流思潮，比如反对美国的现行体制，我们当然乐意和你合作。

我们不会和这些人划清界限。我想，我们的策略已经在很大程度上取得了成功。这也是MAGA共产主义这对看似矛盾的词组，能在推特火那么久的原因。而且也引发了后续一系列的回应，包括所有支持和诋毁我们的人，所以，我想我们的成功不言而喻。

杨晗轶：我感觉你们的境地和毛主席当年也很类似。他带领的共产党需要团结绝大多数人民，而在新中国成立后，这也成了中国事实上的外交方针：把朋友搞得多多的，越多越好。

格雷森：我总结一下，人们不关心你是谁，也不关心你平时干什么，他们只想自己的生活不被打扰。人们不喜欢意识形态闯入生活，不是说有人认定自己是跨性别天就会塌下来，他们并不关心这件事本身。真正让人们厌烦的是，这种意识形态总是被人为地强加给他们，而代价是加重他们已有的困境，比如说工资待遇，比如说挤占他们的空闲时间，人们工作过度但拿到的报酬又太少，看不见未来有什么希望。他们看到的是，他们所熟悉的文化和生活方式正在他们眼前一点点瓦解破碎，而他们眼中的媒体甚至还在嘲笑他们，管他们叫“遭人唾弃之辈”，“恐怖分子”，被扣上一顶又一顶帽子，那么人们自然会对此感到深恶痛绝。

而这种情绪被美国右翼抓住机会利用了。比如德桑蒂斯这种人，他们只是蛊惑人心的政客，在这种事上大做文章，“左翼想让你们的孩子变成同性恋”。这些所谓“文化战争”的瞎扯，和自由派的计划如出一辙，他们是一伙的，因为这样就能转移民众注意力，为一点鸡毛蒜皮去争斗。

美国佛州州长德桑蒂斯（图片来源：IC photo）

我们的立场是，反对这种人为强加的文化，但我们不迎合右派，我们不迎合机会主义者，比如要谴责文化堕落的德桑蒂斯之流。尽管这种道德败坏的堕落是真实存在的，但正是右翼鼓吹的经济政策导致了这种道德堕落。他们一方面说这太可怕了，我们失去了家庭，失去了宗教，但另一方面，是他们在破坏家庭，破坏宗教，大兴新自由主义经济政策，搞去工业化，给人们一个虚假的希望，让他们长期保持愤怒和分裂，甚至让亲人反目。

每个人都会有——我不想用这个词——崇尚觉醒文化的家人。这东西明明不应该用来分裂群众，美国人应该重拾自己的民族传统，这也是共产主义者应该推动的：顺其自然，成为你想成为的样子。我们不会以任何方式打扰，我有自己的一方小天地，有点符合对农民的刻板印象，管好你自己，别把手伸得太长。

杨晗轶：现在是霸权秩序退却的大变革时代，自2008年金融危机和美国大选以来，美国霸权日渐式微。不光是在美国，在许多西方国家，尤其是在盎撒地区国家，我认为混乱在于我们经历的变化太大了。我想问，你们如何看待多极化？

格雷森：我们认为不能简单地支持或反对多极化。无论人们喜欢与否，它都是正在发生的现实。多极化不仅是世界的自然规律，从英国开始的单极霸权之前，甚至都不用提在那之前的西班牙，历史上世界一直是这样运转的。

我觉得美国与美国人民会想要在不损害自身利益的情况下，成为一个正常的国家。什么意思呢？就像你说的，承担世界警察的重任对我们没好处，连好的影响力和声望都给不了我们，反倒让全世界鄙视我们。我们为人类做的贡献大家都不领情，相反，他们记得的是炸弹、导弹、坦克，以及对以色列部队的支持。我觉得美国共产党有责任强调美国在某种程度上是反殖民力量的源泉，而不是抨击它。

虽然老罗斯福用门罗主义为美国攫取利益，但门罗主义的目的是将欧洲殖民主义者拒之门外，但国父的目标从来都不是要建立一个由NGO组成的关系网，或者干涉其他国家的政治、干涉其他国家的选举、推翻当地的政权，而是想要把美国打造成流着奶与蜜的应许之地，因为这里充满了机遇，我们会不断发展，而且想来就能来。

作为一个大熔炉——需要再次强调，这里要跟民族主义划清界限——美国就是个大熔炉，而且一直是。我们这个国家就是一个大融合的国家。我认为他们正在但不应该这样做，把无论是白人还是LGBT的什么政治身份强加于人，尽管现在看来这些东西好像是很重要的事。文化是需要尊重和空间的，恢复正常国家的状态，与其他国家互通，这样才符合美国的利益。

我们确实是一个卓越的国家，也是一个大国，这么说可能不太恰当，我们也算是文明国家。我们应该跟俄罗斯、中国以及世界其他国家和睦相处。我们想要团结美国工人阶级，在这一点上我们也得摸着石头过河。

特朗普是一个重要的人物，他就是一个热梗，但是他不是救世主，甚至在国际上也是如此。带领人民去往“应许之地”的，不会是特朗普，不会是右翼，也不会是左翼，左翼甚至不会去接触他们，因为左翼管工人阶级叫法西斯。因此我们希望建立一种能够接触他们、支持他们的话语体系，为他们提供清晰的愿景和方向，以建立一个工人阶级政党，替代两党垄断的文化和社会生活。这是一剂革命乐观主义的良药。

杨晗轶：的确，这是一剂革命乐观主义的良药。

格雷森：保持乐观很有必要。

杨晗轶：非常感谢。

格雷森：谢谢。

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