我有这么一个判断，就是一个地方的经济发展得好，它的环境质量不一定好；但是如果这个地方环境不好，它的经济发展很好很好，肯定是站不住脚的。

主持人：对。这是一个反证，再次证明了我们说总书记的“两山”论：“绿水青山就是金山银山”。其实一个地方的生态环境好了，它一定会给经济发展带来新的机遇。

我们现在都说要“双循环”，特别强调“国内循环”，旧产业要变革，新的产业会催生。所以也想问一下包教授，您觉得生态文明会催生哪些新产业？

包存宽：事实上催生了很多节能环保的新型产业。比如原先是生产产品治理污染，现在是提供治理污染的服务，像是现在的第三方治理和环保管家。

刚才我也提到环保督察。地方的基层政府环保能力弱怎么办？就是说乡镇里面可能就一两个人在管环保，怎么办？可以通过政府购买服务的形式，请专业化的环保公司去帮基层政府提高环境治理能力。大家在这个方面可以多动动脑筋，多找找商机。

主持人：对。现在的年轻人如果再要报考大学，绝对不会再遇到包教授您当年高考时候的那种尴尬。他们如果学环境科学与工程专业的话，未来应该大有可为。

回过头来，在说到上下同心的时候，我还想再补充一个上海的案例，也是刚才张老师在演讲中特别说到的黄浦江两岸，包括苏州河两岸的岸线全线贯通。最近您也专程去走过，感受非常深吧？

张维为：我是走杨浦滨江。

主持人：就是“工业锈带”到“生活秀带”。

张维为：沿着杨浦大桥的左右两边一共走了5公里多，2个多小时，非常棒。很快几个大的公司都要入驻了，哔哩哔哩总部要放在那里，美团在上海的总部要放在那里，还有字节跳动也要在那里。都在杨浦滨江一带。

那一带原来是上海的老工业（地区），现在全部变成创意产业。沿着江一直走，非常漂亮。

上海杨树浦路滨江日落城市风光（图源：视觉中国）

主持人：对。上海也给它一个名称，叫作“城市会客厅”，这是向整个世界开放的一个“会客厅”。

我们接下来把时间给现场的观众朋友，我们看看他们有些什么样的话题想讨论。想要问问题的举手告诉我就可以。来，欢迎这位。

Q1：两位老师好，主持人好。我是李昕雨，是IT咨询顾问。刚刚老师分享时说，在环境治理的过程当中遇到过一些问题，在扶贫工作上有一些阻碍。我想知道我们在处理这些问题时的核心思路是什么？

刚刚老师说，我们有一个中国特色的自上而下的顶层设计和自下而上的推行方式。我想知道，我们的解决方案能否被美国和其他西方国家部分效仿和借鉴？谢谢。

包存宽：环境治理也好，其他领域的治理也好，我们有一个顶层设计加上地方试验的这种做法。地方试验我们又有两种方式，一种叫打造亮点，就是示范；还有一种叫试验，可以去容错。

我们设立的特区很多都是试验的。而示范是树立标杆的，就看看到底能不能做得到，比如高水平环境管理的要求，同时也能够实现我们经济良好的发展，这是做亮点的。做试验的呢，我们有强大的容错机制。

张维为：西方的做法跟中国不一样，刚才包老师讲了很多。我们的做法一般都是先试点，有好的经验再推广。我们推广机制非常厉害，这跟我们党政体制是有关系的。在西方，这个工作很难做。西方一般都是从制定法律开始，最后就变成都靠法律来解决。

法律解决有优点，也有缺点。优点非常清晰，就是谁的责任谁负责等。缺点就是非常慢。通过法律来打官司，一拖就几年。扶贫也是，西方也（弄）一道法律程序，办完就办完了，这个扶贫就算解决了。实际上根本就没有解决。

以美国的扶贫为例，我们做过调研的。它就规定了多少收入以下，可以来申请（帮助），但很多人由于种种原因不申请，为什么？一申请就要填表格，还要做体检。有人不愿意做，怕吸毒被查出来等。这些人就被忽略了。

中国不是这样，中国把解决问题看成使命。我们要解决环保问题，要解决贫困问题。中国模式是有很多特点的。

主持人：对。您刚说了“使命”这两个字，我觉得这使命确实是我们在做事情、做决策时最重要的一个核心出发点。回到我们一开始说的政道思维，这个使命就是要为人民做事情。

好，我们再来看这边还有没有朋友要提问。来，这位朋友。

Q2：两位老师好，主持人好。我是尧鸿飞，是一名园林设计师。我们园林人也是建设生态文明和构建人居环境的一股中坚力量。我的问题是，“十八大”上党中央把生态文明纳入了“五位一体”，与政治、经济、社会、文化摆在了同等重要的位置。但是中国幅员辽阔，我想请问两位教授，东西之间、南北之间和城乡之间在建设生态文明的过程当中的侧重点，或者着力点，有什么异同？

主持人：这个问题很有意思，很专业。不过我问您一个小问题，您从业多少年了？

Q2：4年。

主持人：倒也不是很长，那就说说这4年时间里您的感受吧。您有没有觉得您这一行越来越忙了，可做的事越来越多了？

Q2：是的。风景园林从2011年由二级学科升级为一级学科，所以说从那时开始，这个行业就有个大发展的阶段，当时刚好也是我读本科的时候。

主持人：您读的时间很好，比包老师好。请坐。

包存宽：其实这个专业承载着人民群众对优美环境的需要。

主持人：更高的一种向往。

包存宽：对的。刚才说到了生态文明，国家的区域之间确实有差异性。不管是生态文明的建设，还是我们的规划和政策，知识是分成两个层面的，一个叫普遍型的，或者通用的知识，还有一个叫地方知识。西南地区的生态建设和西北地区的生态建设肯定有不同的地方知识。我们自下而上推动生态文明建设，就是怎么更好地去发挥我们的地方知识。

张维为：中国是个超大型的国家，自己就是一个世界，所以各种各样的情况千差万别。比如上海主要考虑的是治理汽车尾气、解决雾霾问题；青海就是“三江源”的保护。做法是完全不一样的。

城乡差别最大，上海的垃圾分类是一个很重要的工作，现在做得还不错；农村是“厕所革命”。因此我觉得确实有各种各样的情况，所以我们的很多文件后面要加一条“因地制宜”，每个地方都根据自己的情况来找到问题的解决方法。

主持人：对。您刚说的因地制宜就是我们平时一直说的实事求是，根据自己的实际情况来解决问题，但是有一点是共同的，就是我们的目标是统一的，方向是明确的。

您看总书记承诺2030年的时候要“碳达峰”，2060年要“碳中和”为零，这是我们对全世界作出的一个承诺。我们的蓝天、碧水、绿地也是全世界的蓝天、碧水、绿地。更不要说在这有形的财富背后，还有无形的，就是我们摸索出来的经验和智慧，这也完全可以共享。

所以我想，我们今天讨论的生态文明不光是跟我们现场的每个人或者每个中国人有关，它是关乎全人类的一件事。好，谢谢两位来到我们的节目当中，也谢谢我们现场的各位朋友，我们的这期节目就是这样，下期再见。