我们大家现在对环境问题的关注是我们社会进步的结果。可以说，我们的经济发展一方面消耗了大量的能源资源，在这个过程中排放了大量的污染物，导致了环境的污染，但另一方面也促进了人民生活水平的提高。

当人民生活水平提高到一定阶段以后，他们关注的可能不仅仅是物质上的消费，还会关注环境质量怎么样。现在，我们对环境的需求成了我们的驱动，成了我们去实施高质量发展的一个源动力。

我们可以回顾一下，欧美，包括日本，在二战后所经历的环境保护历程。事实上，他们的环境质量在五六十年代糟糕到什么程度呢？人民群众抗争，上街去游行。大家知道，西方国家靠选票来赢得执政权，因此选民的抗争对政府去采取措施、实现环境保护是发挥了很大作用的。

2013年以后，我们中国既有自上而下有效的行政传导、顶层设计，同时又有人民群众对优美环境的需求这个自下而上的力量。这两股力量其实是我们实现环境质量明显好转的优势。

事实也证明，从2015年以后，尤其是我们过去的“十三五”这个期间，我们实现了环境质量的明显改善。我想，正如十八届三中全会所提到的用制度保护生态环境，我们的环境在过去五、六年里边呈现的显著改善恰恰印证了我们说的以制度优势转变成治理效能。好，谢谢大家。

主持人：谢谢刚才两位的演讲。张老师一直讲，我们的制度和治理要有一个核心的理念，那就是政道思维。我们是为了人民来做这件事。从生态治理上完全可以体现我们的政道思维。

张维为：对。从政道角度来看，我老讲，除了各项具体的工作，上面总会有大的指导方针。跟环保有关的、比较明显的就是从“科学发展观”开始，一个很重要的内容就是可持续发展。

前面包老师也讲到了，环境问题老百姓觉得要解决，中央也觉得要解决了，这个时候“科学发展观”提出要讲“和谐”，比如人与自然的和谐。这就是重要的一个“道”，这个“道”开始出现微调了。现在的“两山”理论、习近平生态文明思想是这样一个“道”过来的，下面采取行动就非常厉害。

我之前讲过，中国模式一个很重要的方面就是官员的问责制。过去我们是用GDP来考核，所以就产生了经济的高速增长，现在考核标准改成了绿色GDP。整个一调整之后，就产生效果了。所以这个模式的特点是，一旦意识到有问题之后，它处理问题、解决问题的效率比西方模式要高很多。

主持人：对，您也说西方（的行动）可能源自于底层民众的抗争、向上呼吁，但这种呼吁最后变成全社会的行动可能需要一个漫长的过程。

包存宽：我觉得环境质量改善的实现确实体现了我们所说的集中力量办大事。比如我们黑臭水体的问题，或者大到我们整个的生态治理要去实现的“碳达峰”和“碳中和”，都显示了我们国家在治理上的制度优势。

主持人：所以政道思维下的顶层设计对生态文明建设起的推动作用其实离不开具体的措施，离不开上下同心的实践。

长江流域最近刚启动的“十年禁渔”会带来很大的改变。比如，原来祖祖辈辈靠打渔为生的渔民未来的生活会怎么样？我所知道的是，太湖的很多渔民上岸了以后可以去开渔家乐。这方面包教授应该也有一些资料，可不可以补充一些用来讨论？

包存宽：其实我们国家在上世纪90年代末禁止了天然林的采伐，原先林场的工人变成了护林员。我想，在长江禁渔以后，我们可以让原先捕鱼为生的人做些其他的工作，比如水产养殖。事实上，在我们的水产品供应市场里面，捕捞所占的量已经非常小了，更多的是靠人工的水产养殖。

还有一个就是刚才您说到的渔家乐。原先他们是靠捕鱼卖产品，现在是提供服务。在“渔家乐”的过程中，比如把大家带到船上和水上，让大家体验渔家的生活，而不是靠原先捕50斤鱼、100斤鱼卖钱。换言之，不是走量了，而是体验。我想未来，随着我们其他的生态建设，可能很多人的职业和身份就会发生改变，会有更多的人去创业，会有更多这样的机会。

张维为：我们经常讲人民战争。实际上大家接受一定的环保与生态文明教育之后，老百姓会自发地有很多新的想法或主意，自发地找到新的就业机会。中国人真是很聪明的。比如，当感觉一个行业的前途可能有点问题以后，他们就会开始琢磨下一步要转到什么行业。自己就在动脑筋。上面的积极性和下面积极性结合在一起，就产生效果了。

主持人：张老师说到这点的时候，我想到一个案例，可能大家也都比较熟悉。陕西原来有片沙漠叫毛乌素，大家应该都知道，但是从几十年前到现在，毛乌素基本上已经在地图上消失了。这片沙漠完全被绿色森林所代替。

我知道一个数字。比起原来，现在沙漠跟我们的生活区之间的边界线向北推了400公里。大家能想像吗？这是多广袤的一片区域。如果栽过的树以1米的间距来计算，所有的树排起来，可以绕地球赤道54圈。而这是一代又一代的人做的工作。这就是把人动员了起来。

张维为：我们小时候画延安宝塔山、黄土高坡，是没有绿色的。2019年我第一次去延安，（看到）全是绿的，整个山坡布满绿化。“退耕还林”取得了很好的结果，一下子就改变面貌了，了不起。

2019年5月10日无人机拍摄的延安国家森林公园（图源：新华网）

主持人：对。其实我们在推行生态治理的时候，也在不断地学习，不断地摸索经验。

最新的消息是，今年的全国两会，习总书记是到内蒙古代表团参加审议的。我们都知道“山水林田湖草”六个字。总书记这次在内蒙古代表团审议的时候特别说“这里要加一个‘沙’字”，这样就变成了7个字“山水林田湖草沙”。他也特别关心这一块，因为内蒙古的沙漠治理也取得了很大的成效。

包存宽：我也注意到了这个新闻，还特意发了个朋友圈。在2014年的时候，宁夏腾格里沙漠就出现了一个污染事件，这次习总书记也提到了这个事件。印象中当时有一个地方环保局的局长说用人格作担保，这事是不要紧的。我当时写了一篇文章，里面讲制度要比人格靠得住。就是说，保护生态环境不能靠人格，要靠制度。

主持人：是。所以您看，我们有了顶层设计再加上具体的措施，以及人的这种愚公移山的精气神，就会有巨大的改变。除了这个之外，其实还需要一些韧劲。

张老师刚才在演讲当中特别举了祁连山脉的例子。祁连山生态环境保护也不是一蹴而就的，有所拉扯。尽管因为生态被破坏，有些地方干部被处理，但是大大小小的破坏事件还是发生了。所以我们必须得有韧劲，这也是非常重要的。

张维为：我回头想想，（生态环境治理）跟扶贫一样，开始的时候我们都会听到各种各样的抱怨、批评、谩骂，什么都有。发觉挺过来之后，（我们会发现）肯定有我们自己的问题，但是确实动了很多人的奶酪，涉及到了他们的利益等。可现在你发觉没有，我们做成了。习主席讲要“扛得住、过得去”。过去之后你看，得远远大于失。

包存宽：刚才张老师提到了环保督查的事情。在环保督察之初也有这样的声音：环保督察做过火了、环保督察影响了地方的经济、环保督察造成了就业的困难。可后面的实践证明，我们通过环保督察促进了高质量的发展，发展得更好了。