时间有限，水平也有限，难免挂一漏万，我愿意和大家再分享一下总纲领，就是我们要把中国特色的社会主义全面地推到新阶段，谢谢大家。

主持人：谢谢两位的演讲，让我们对“五年规划”又有了更加深刻的认识。其实我们还是有一些关于“五年规划”的好奇。一个新的“五年规划”是在上一轮“五年规划”大概进行到什么阶段时开始讨论的？

唐毅南：“五年规划”一般会有一个中期的评估，根据这个评估，我们会做一些本次五年计划未来完成的预期，以及会开始形成一些下一个五年计划的初步构想。

张维为：大致上在新的“五年规划”之前的一年半，我们就开始做准备了。会有大量的调研，然后初稿等就会开始做。中共中央提出建议是在前一个“五年计划”的最后一年，像今年就是3月份。中央在这时成立“五年规划”编撰小组，习主席本人是组长。然后就开始认真地跟各界人士进行磋商。光习主席召开的座谈会就有7场，这次还有网络联系等方式。最后就是我称之为“民主集中制”的机制进行决策。

在执行层面，我们两会上每次涉及到的政府工作报告中都有五年计划的执行情况。每年年底的中央经济工作会议也会检视这一年度情况怎么样，思考下一年度该怎么样安排，所以它的执行机制是一整套的制度安排。

主持人：对。您也说了，每次在“五年规划”制定之前，我们会进行大规模的调研，这一次在“十四五”规划拿出来之前，大家都看到调研一场接一场。以往的调研就是这么大规模吗？

张维为：这是一直有的。我自己没有参加过“五年规划”的编撰，这主要是发改委牵头做的，但是我80年代中期在外交部做翻译的时候，有幸接触很多做五年计划的党和国家领导人，比如姚依林副总理、张劲夫国务委员、陈慕华国务委员、以及当时国务院发展研究中心的第一任主任马洪等，所以或多或少了解一点。这些高级干部的特点是数字都在脑子里，他们对大致情况有一个宏观把握，我觉得这个非常重要，他们长期做这些规划，基本做到了心中有数。这个传统一直保持到今天。你看朱镕基总理也是这样。西方官员做不到这一点。

主持人：所以，“五年规划”既来自于平时对一些经济社会发展问题的关注，也来自于一些特定阶段集中性的、专门的调研，是这样吗？

唐毅南：草案和决议案也体现了科学性和实事求是。在草案形成之前，各方参与者对于自己在规划里面的地位和作用可能心里也不太有数。我们的规划是全面性的，涵盖方方面面。到最后，我们还会大规模地再看一下有什么反馈，询问被调研的各位是不是觉得还有什么地方需要调整，这样就力保规划的科学性和可执行性。

张维为：对。西方国家读不懂中国跟他们意识形态僵化有关。他们以为我们的决策都是最高领导人拍拍脑袋就做决定，但事实恰恰相反。比如要加入WTO时，谈判怎么进行、规划怎么做等每一个话题都涉及到很多技术性问题，涉及到条例我们能不能接受、如果接受要进行怎么样的改革、改革要承担多少代价。这些都会问计于民、问计于专家。经过民主集中制的几次反复讨论之后，产生的效果就比较好，所以说我们的决策质量要比西方政府高很多很多。你看美国每年1月的那个什么国情咨文，再看我们每年的政府工作报告，就知道是没法比的，美国的那个只是一个政治演讲而已。

主持人：对。所以我说“五年规划”已经是老百姓生活中的一个部分，每一个“五年规划”都会对当下发展的一些新的点做出回应，比如“十四五”规划里面就把创新放在非常重要的位置。每一次的规划重点都不一样，都要根据当时发展的情况来定。

张维为：过去讲追赶，现在是创新。创新实际上就意味着我可以是弯道创新，可能换道创新，可能是引领创新，这是更高的一个层次了。

唐毅南：中国一贯以来为什么能做成这么多大事？这是有基本的科学原理的。在《系统科学》这本书里我看到一句话，就是复杂系统很难去还原，但是我们有系统科学的一招叫定性分析、定量检验，用小平同志的话来说，就是实践是检验真理的唯一标准。我们的总目标是建设社会主义现代化强国，为此我们也制定了一些计划和目标。这些计划和目标是不是科学、是不是可执行？我们有两个法宝，第一个就是群众路线，刚才张老师已经讲了；第二个就是用实践来检验，最终能够使这个系统有效运行。这样就保证我们的“五年规划”既科学又可执行，而且非常长远。    

张维为：另外我补充一点，“五年规划”非常重要的一个方面就是要有一批高质量的干部队伍。我留意过小平同志对他人的评价。他讲的“这个人脑子里有自己的东西”是很高的一个评价，说明这个人不是人云亦云。

主持人：就是要有原创性的东西。

张维为：对。你看我们干部的历练也是的。特别在省委书记、省长这一级，懂经济的比例比较高，这也是我们整个改革开放40年成功的一个重要的原因。

主持人：对。懂金融，懂科技，懂非常重要的突破性领域。另外，我们说社会主义制度的优越性是“一张蓝图绘到底，一棒接着一棒干”。我们在观察“五年规划”的时候会发现，虽然它五年、五年这样地往前推进迭代，但是这个规划不是说一会儿摆到这儿，一会儿摆到那儿，而仍是在一个轨道里运行。所以很好奇，我们做“五年规划”的时候，怎么保证它的连贯性？

张维为：我个人认为，首先，我们的执政理念非常明确地以人民为中心，过去叫让人民满意。所以毛主席也好，邓小平也好，习主席也好，一上来都有中长期的三十年、五十年、七十年的目标。有这个之后，再把它分解，接着就是“功成不必在我”，必须一届一届往下干。我觉得这是我们很好的一个政治传统，非常之重要。

浦东是个经典的案例。1990年的蓝图，特别是在城市规划和设计上，可以说是一张绘到底。上海市政府应该换了有六七届了，但还是在做。会有一些改动，就是进一步的提升，但是整个基础就是原来的规划。

唐毅南：我补充一下刚才张老师讲的。我们这个蓝图不但是一张绘到底，它还是活的。创新是有不确定性的，所以在讲到科学和科技创新的时候，我们没有对它的成效和时间节点做非常硬性和明确的规定。所以它就变成一张活的蓝图，会根据具体情况、具体目标的不同而变化。

张维为：对。从“浦东2035”里边能看出来，这个规划相当超前。以“5G+AI”为例，我们会搞一个生态园区，里面有华为的5G研究中心、上汽的人工智能汽车研发中心等，这会形成一个良性的生态。会产生什么结果不用说得很具体，只是指示性的，可能是大概这样，大概那样，这样就会形成新的规划，跟过去那个苏联式的五年计划完全不一样了。

上海市浦东新区国土空间总体规划（2017-2035）中的空间结构规划图（来源：上海市人民政府）

主持人：对。当这些企业在一起成为一个生态系统的时候，本身就是有生命的。

张维为：对。它会产生很多你意想不到的东西。

主持人：回到一开始的“五年计划”概念，我们当时还向苏联取经。但后来我们也知道，苏联快崩溃解体的时候，它事实上整个经济体制已经非常僵化。但我们学来“五年规划”以后，至今还非常有生命力。所以我想问，这个生命力怎么去保持？我们从中可以看出什么？

张维为：坦率说，我们是可以给世界其他国家传授这方面经验的。即使在历史上，包括过去我们实行计划经济的时候，我们的机制也比苏联稍微灵活一点。因为苏联全是国企，而且往往是大型国企。另外，苏联的生产方式是这样的：汽车轮胎可能都在哈萨克斯坦，发动机都在乌克兰。所以苏联解体是毁灭性的。如果纯粹看GDP，它的跌幅比“二次大战”都多，因为它整个经济链条一断以后，各个地方都独立了。中国不一样，即使在计划经济的时候，中国有国有经济，也有集体经济，后者经济灵活性大一点。另外中国地域复杂，所以即使在计划经济最严格的时代，中国的民间活力也比苏联要多。