鲁政委：所以沿着刚才说的供需协调，我再解释一下张燕生老师所讲的，为什么1997年到2002年的“钢筋水泥铁公基”等投资项目，最后会带来2002年至2008年中国TFP的高增长率？我们在2008年到2015年的投资重点还是“铁公基”，但为什么带动的TFP增速没有当初那么高？这中间体现的其实是中国经济发展阶段的变化。

彭文生首席讲的收敛在发展经济学上还有另外一重含义，隐含的意思是在人均不变收入的GDP轴上，在大致相同的收入状态下，全球不同经济体之间存在一个大致相同的模式。

如果我们按照罗斯托的经济成长阶段论，大概在1997年到2002年那段时间，中国正在走向经济起飞，为所谓的快速工业化准备条件，包括投资基础设施、修路架桥，否则其它都搞不动。所以那个时候的口头禅是“要想富，先修路”。

可是到了2008年以后，中国已经加入世界贸易组织（WTO），经历了多年的经济高速增长，人们开始富起来了，发展开始迈向成熟阶段，甚至一些发展比较快的地方已经走向了大众消费阶段。这个时候再继续投资“铁公基”就错位了，供需两边就不协调了。

李世默：但是我们从“铁公基”转型的时候，不一定是从供给侧转向需求侧，而是供给侧再发生一个新的提升。张老师刚才说2002-2008年算新质生产力，但那是相较2002年之前的情况而言。

城镇化在供给侧基本完成，但在需求侧还没有

张燕生：另外，我还想请教一个问题，这个问题我始终没有想明白，1998年商业银行的行为和2008年是一样的吗？1998年的股市行为和2009年是一样的吗？如果真的去研究，会发现1998年和2008年是完全不一样的。

鲁政委：所以张老师这个问题就显得更尖锐，1997年到2002年那个时候似乎并不怎么健康的商业银行，在投资之后却让中国呈现了史上最强的TFP增长，而2008年到2012年，中国史上最强劲的商业银行并没有让TFP达到那个时候的水平。

彭文生：这就回到我刚才讲的土地的“规模不经济”。由于社会资源是有限的，将资源投入到具有规模经济效应的地方，就能够提升TFP，反过来则不能提升。土地和制造业最大的差别是什么？制造业产品的价格随着时间的推移会下降，对整个经济发展、生产力的提升产生正面的贡献。

规模不经济一个最重要的体现是，对它的需求只能体现在价格的上升，而不是规模的增加。上海、北京市中心只有那么多土地，上海、北京房地产需求的上升只能体现在每平方米价格的上升。所以它对其他行业形成了非常强的成本挤压，会导致社会资源被引导进来，就像一个艺术品，它的价格可以无限升值，把包括劳动力在内的资源全部投入到这个行业，必然会对经济造成伤害。

鲁政委：也不能全然地说，土地一定是规模不经济的。如果我们对土地的投入确实显著地提升了城镇化水平，相对其它（产业）来说，我觉得它应该是规模经济的。因为现代的城镇化已经不是早期那种“摊大饼”的模式，而是竖着往上长，所以20世纪20年代发明了高楼和电梯，产生了更大的贡献。

彭文生：判断是规模经济还是规模不经济，唯一的指标就是看随着需求上升，单位价格和成本是增加还是下降？

城市化恰恰体现的是集聚效应，它的规模经济会体现在制造业、服务业上。但因为土地是规模不经济，所以房地产的价格升得很高。

1996—2022年中国城镇化率数据。

张燕生：我请教一个问题，现在的一揽子增量政策的一个举措是县域城镇化的发展。由于过去几十年特大、超大城市的发展过度，出现了“大城市病”，而县域城市、小城镇的发展并没有达到合理的界限。

我想请教大家的问题是，下一步，通过将自然村、行政村的公共资源、乡镇的公共资源提升到县，农村转移人口的新市民化也会提升到县，有没有可能随着人与公共服务走了，农村三块地改革（农村土地征收、集体经营性建设用地入市、宅基地管理制度改革——观察者网注）到了一个新阶段？这个因素是否可以带来未来TFP的提升？

彭文生：我个人的观点，不一定是对的，我认为我们的城镇化基本上已经结束了。不用看很多统计数字，你就看现在农村还有多少年轻人愿意留下来，其实很少了。我们安徽那边有的地方，上百亩的土地只有一对夫妇在耕种，其他年轻人都已经离开，最起码也是到县城居住。

所以我认为中国的城镇化在供给侧基本上完成了，作为生产者的农村劳动力已经大量到城市里从事生产了。但是在需求侧还没有得到满足，比如公共服务均等化、户籍制度等等。需求侧是个分配问题，我认为在未来不会带来TFP的提高，当然我们可以说需求分配做好了，通过资源的再配置，效率有可能会提升，但要看怎么分配。

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