哈米什·麦克唐纳：但中国并不是对所有朋友都这么说啊。它确实会说友谊是有底线的。它对我们澳大利亚就是这么说的。我们曾经经历过友谊不断升温的时期，但也有一些时候，中国会说：“不，这里有问题。”

周波：也许我可以换个方式来说服你。虽然这段友谊在同一份文件中被描述为“无上限”，但就在这句话之后一两句，我们明确表示这不是一种军事同盟。所以，这体现了即便在这种友谊中，中国也是有底线的。中国反对任何形式的核武器使用，中国也没有向俄罗斯提供任何导弹或军事装备。

在两会记者会上，王毅部长表示，中俄已探索出一条“不结盟、不对抗、不针对第三方”的相处之道。外交部

哈米什·麦克唐纳：是啊，这就是我不太理解的地方。中国希望成为一个全球的主要力量，那为什么不在与俄罗斯的关系中发挥影响力，去促成乌克兰战争的结束呢？

周波：那是因为你是用欧洲人的视角来看这个问题。而中国在审视这段关系时，首先必须从双边的的角度来看待。

哈米什·麦克唐纳：但中国也说过，比如说经济增长需要依靠和平，全球的稳定是实现持续繁荣的前提。

周波：哦，当然了。关于“稳定”，那问题是什么导致了不稳定？因为俄罗斯认为北约的扩张正是不稳定的根源。这说法也不无道理，因为普京和前任领导人最大的不同在于，他是那个说“够了，到此为止”的人。从苏联时期开始，不论是戈尔巴乔夫、叶利钦还是普京，他们对北约的态度基本是一致的——北约不应该继续扩张。但不同的是，普京决定采取行动，这就是他和前任领导人之间的区别。

杰拉丁·杜格：我觉得我们可能无法在这期播客中解决这个观点分歧，但我想转向另一个问题。你在书中提到一个显而易见的重点：我们所有人面临的最大问题是，如何避免中国与其他国家——不论“其他国家”是谁——之间爆发战争。而你的回答非常直接，也确实点出了台海局势中的一个挑战。你能不能概括一下你的观点，让我们听听你是怎么看的？

周波：首先，我认为中国和美国之间发生战争也并不是不可避免的。我们可能爆发冲突的地方只有两个：一个是南海，一个是台海。我把南海放在台海前面，这和很多人想的不一样，这是因为美国一直在往南海派遣飞机和军舰，我们有时候也会进行拦截。这就造成了一种非常危险的近距离接触。

哈米什·麦克唐纳：美国往南海派遣船只和飞机去维护航行自由，这有什么问题呢？

周波：这恰恰是问题所在。这些岛礁是中国的领土，但美国不承认。问题是，美国自己并没有批准《联合国海洋法公约》，却一直以“守护者”的身份自居。那我想问，如果这部法律真那么好，为什么你们不批准？如果它不好，你又为什么用它来挑战别人？

杰拉丁·杜格：但我还是想把话题拉回来。我看你在引言中写到：“如何避免台海战争？我的回答很简单——让中国相信和平统一依然可能。”这句话非常特别。我还想补充一点：你没有提到台湾人民。他们想要什么？我们要怎么达成一种共识，能让每个人的权利都能被尊重？

周波：我之所以这么说，是因为这是我对一个“十亿美元级别问题”的最简单回答。根据中国的法律，中国使用非和平手段的一个条件是：中国认为和平统一的前景已经完全丧失。因此，我们必须相信：“和平统一的前景还没有完全破灭，我们还有耐心。”而现在中国正处于快速发展之中，这也引出了一个问题：中国会因此更有信心追求和平统一，还是会变得更没有耐心，从而诉诸武力？

我认为让中国政府相信和平仍然是可能的，这就意味着美国要有所克制，台湾当局也要有所克制。如果这些都能做到，我相信和平是有可能的。如果中国政府认为和平统一的途径已经走不通了，那就会是一个完全不同的局面了。

2024年5月8日，美军导弹驱逐舰穿越台湾海峡

哈米什·麦克唐纳：但实现统一的方式有很多种，很多人会拿香港举例。所以台湾也完全可能在类似的情境下被“收回”，对吧？

周波：这种类比其实并不完全恰当。让我换个例子说吧。疫情前，大约有150万台湾人住在中国大陆，所以你不能想象两岸是完全隔绝的。

150万台湾人生活在中国大陆，这意味着大约有6%的台湾人已经在大陆居住了。人们总是提到大陆会用“大棒”，但大家往往忘了，大陆其实也给出了很多、很多“胡萝卜”。比如说，台湾人的孩子可以在福建省上幼儿园，就像我们自己的孩子一样。他们还会有身份证，几乎是一样的身份证。

所以这150万人说明了很多问题。这些人并不在乎生活在一个完全不同的社会和完全不同的政治体制中——只要这个社会能为他们提供更好的机会。而这些人都是中产阶级以上的，所以我相信，随着全球化的发展和人工智能的加速，就像世界上其他地方一样，两岸之间的融合也在加速。这也意味着，也许有一天，台湾人会觉得，成为这个地球上最强大国家的一部分，其实也不错。

哈米什·麦克唐纳：我对你如何看待中国未来作为全球大国的角色很感兴趣。在中国对外传递的信息中，我们经常听到提到“基于规则的国际秩序”。而与此同时，美国似乎正在放弃软实力，似乎在把盟友当成敌人。如果美国不再扮演传统的角色，那中国会如何定位自己？是要取而代之，还是另有想法？

周波：中国其实已经介入了。因为当世界其他地方看起来越来越混乱的时候，人们自然会把目光投向中国，提出和你一样的问题。但中国会扮演怎样的角色呢？我认为，中国更像是这个动荡世界中的“锚”或“稳定器”。

哈米什·麦克唐纳：但如果中国想成为“稳定器”，那岂不是意味着要在中东冲突、欧洲冲突中扮演调解者的角色？那就得做一些现在中国在国际舞台上其实并不常做的事吧？

周波：我认为中国确实可以在中东和乌克兰战争中发挥作用。现在俄罗斯和美国虽有沟通，但你跟我一样看新闻，都知道普京提出的停火其实是有条件的，对吧？所以将来或许会有那么一个时刻，所有主要大国，包括中国，都需要提供某种形式的集体安全保障。

哈米什·麦克唐纳：你觉得中国真的会这么做吗？比如在乌克兰或者中东？

周波：是的，我认为有可能，这要看局势如何发展。如果最终的结局是一种“停战”，那肯定需要安全保障。

哈米什·麦克唐纳：那你觉得，拿乌克兰为例，什么样的安全保障是可能的？

普京签署关于乌东四地加入俄联邦的条约

周波：比如说，俄罗斯已经宣布将那四个州并入俄罗斯领土，但俄罗斯其实很难真正完全控制那四个州，因为乌克兰至少还有欧洲的全力支持，甚至可能还有美国的支持。所以未来这四个州很可能会变成类似阿富汗的局面——乌克兰人会像圣战者那样进行无休止的游击战。这就意味着俄罗斯永远无法真正控制那四个地区。所以这也就意味着，所谓的“停战协议”是有可能的。现在很多人都在谈停火、停战、或其他情境，而“停战”是被讨论最多的一个选项。

哈米什·麦克唐纳：所以，首先想请问，中国的安全保障到底是提供给俄罗斯，还是乌克兰？