编者按：近日，清华大学国际战略与安全研究中心研究员周波接受澳大利亚广播公司国家广播电台（ABC Radio International）《环球漫游》节目主持人杰拉丁·杜格和哈米什·麦克唐纳的专访，阐述了中国对于当前国际局势、台海问题及全球责任的看法。

本文为北京对话与观察者网翻译发布，以飨读者。

【文/周波，翻译/王奕涵，核译/刘松瑀】

杰拉丁·杜格：我们接下来要采访的人是周波——我们之前采访过他，当时反响非常好。他是一位退役大校，最近出了一本新书——《世界应该惧怕中国吗？》。这是一本很少见的、从中国视角出发的著作。

哈米什·麦克唐纳：那我们就从当下这个时刻开始聊吧，说实话，我特别、特别想知道的是：中国怎么看现在这个世界的局势？全世界一片混乱，而从中国的视角，这一切又是怎样的呢？

周波：这可真是个“价值十亿美元的问题”。其实我自己也一直在思考，部分原因是我不太相信那个曾经根深蒂固的概念——所谓的“自由主义国际秩序”。

简单来说，我认为现在的国际秩序，其实和过去没有本质的不同：它始终是由不同国家、不同社会制度、不同国家认同、不同文化，最重要的是不同文明组成的一个集合体。打个比方吧，人们基本上直到16世纪“地理大发现”，即达·伽马发现印度，哥伦布发现美洲后才逐渐清晰地了解世界的轮廓，才开始对这个世界有了更完整的认知。

但如果你简单地把“世界秩序”定义为一个所谓的“自由主义国际秩序”，那其实是一种历史近视。因为如果你真这么看，那就有点像活在弗朗西斯·福山式的世界里了——那个“历史终结”的世界。

美国学者弗朗西斯·福山，著有《历史的终结》一书

杰拉丁·杜格：所以你的意思是，这其实是一种西方强加的世界观，是这样吗？

周波：是的，那种所谓的“自由主义国际秩序”，顶多也就是在苏联解体、中国尚未完全崛起的那段时间才看起来像那么回事。但如果你真相信那套秩序，那就容易陷入自恋；一旦发现自己不再强大了，就会开始寻找“敌人”。这其实是非常危险的。但如果你相信这个世界秩序本就是由各种文明构成的集合体，那你就会问自己：我该如何与他人共存？

杰拉丁·杜格：从某种程度上讲，特朗普总统可能多少会同意你的观点。他似乎也在设想一种权力与影响力的“共享”格局，而这在西方某些地方引起了极大震动——因为他选择与一些持有完全不同权力观的人合作。所以从这个意义上说，你所描述的这种思路，是否某种程度上和特朗普的观点有些契合？

周波：不，我不这么认为。因为特朗普的口号是“让美国再次伟大”，而这种“再次伟大”基本上就是要恢复美国的霸权地位，恢复对世界的主导权。而中国则更愿意把自己看作是世界的一部分，仅此而已。

杰拉丁·杜格：难道他不就是想把世界分割开来吗？我们不是正逐渐看清楚这一点吗？他似乎在搞“势力范围”的划分？

哈米什·麦克唐纳：对啊，比如他愿意把欧洲“让”给俄罗斯，可能还会把亚洲“让”给中国，然后让美国专注于自身事务。

周波：你的说法可能是对的。但关键是，所谓“势力范围”其实是一个非常古老的概念，根本不适用于21世纪。我一直强调，中国首先是没有势力范围的；即便中国想拥有，也不会有。

为什么这么说？很多人会把东南亚称为中国的“后院”，但你看看东南亚，有不少国家在南海问题上和中国存在领土争端，还有几个国家是美国的盟友。再看东北亚，朝鲜也不一定会听中国的。

菲律宾拉洛机场，已于2023年对美军开放

那么请问，中国的“势力范围”到底在哪儿？所以结论是：如果中国根本没有势力范围，那就没必要去建立一个。我们只需要走向世界，让自己变得更有影响力就行了。

要明白，“影响力”和“势力范围”是两回事。中国的影响力已经是全球性的，所以不需要去追求所谓的势力范围。追求势力范围，你就得结交一堆盟友，而结盟既昂贵又难以维系，为什么要这么做呢？

杰拉丁·杜格：很有意思。你等于是提出了一个观点——中国在处理国际事务时，完全没有任何帝国主义色彩。而且你对中国的“国民性”也有一个很有趣的观察：你说中国目前依然有某种程度的“受害者心态”，而这其实并不利于国家的发展。那么，你为什么认为这种心态对中国自身的发展没有帮助呢？

周波：是的，不少中国人确实深信这种“受害者心态”。从某种意义上讲，这种心态也并非没有道理，因为中国确实在1840年以后遭受过外来侵略。但我们经常提到的所谓“百年耻辱”，理论上、甚至从数学上讲，如果从1840年算起，到1949年就结束了。

1949年中华人民共和国成立，毛泽东宣布“中国人民从此站起来了”。既然中国人民已经“站起来了”，那这段受辱的历史也应该翻篇了。这种受害者心态可能造成民族主义，因为你觉得自己曾经被不公对待。但一旦你变强了，这种情绪会让别人开始感到紧张。

如果我们把中国的经济总量除以人口规模，中国当然是一个发展中国家。但与此同时，中国也确实有可能成为世界上最大的经济体。那么问题来了：一个全球最大经济体，还能被称为发展中国家吗？如果答案是“可以”，那“发达国家”与“发展中国家”的划分又还有什么意义？如果中国成为了全球最强大的国家之一，还有必要继续维系“受害者”心态吗？你还会继续称自己为“受害者”吗？

哈米什·麦克唐纳：好吧，但这不正是美国对中国不满的一个核心问题吗？美国认为中国利用了“发展中国家”的地位来为自己谋取利益。比如在气候转型的国际责任分担中，这一点就成了争议焦点——因为中国被归为发展中国家，所以在应对气候变化时不需要承担像西方发达国家那样的责任和义务。而这在西方看来是不公平的，毕竟，正如你自己也提到的，中国可能很快就会成为世界上最大的经济体。

周波：问题在于，中国被戴了“太多顶高帽子”——而每一顶帽子又都是真实的，这让很多人包括中国人感到困惑。在中国人自己看来：我们按GDP算是全球第二大经济体，但按购买力平价来算，我们是世界第一大经济体；我们是世界第一大贸易国，第一大出口国，也是全球最大工业国。但与此同时，不久之前我们还是世界人口第一大国。

哈米什·麦克唐纳：那么问题来了：为什么中国似乎害怕承认自己的强大与影响力？

周波：我觉得是因为中国戴了太多顶高帽子，所以中国的每一个方面都是真实的。这取决于你在跟谁说话，也取决于你站在什么立场、用什么视角来看中国。

哈米什·麦克唐纳：确实，周先生，我在听你解释的时候也确实有点这种“戴太多顶高帽子”的感觉。你说中国其实不需要也不想要盟友，但同时又和俄罗斯“友谊无上限”。这两个说法怎么能放在一起呢？

周波：我很高兴你问了这个问题——让我尽量用最简单的方式来说服你吧。比如我说，哈米什，我想和你做朋友。然后又说，等一下哈米什，我们的友谊必须有限度。你觉得这说得通吗？所以所谓“友谊无上限”，基本上就是表达一种美好愿望，希望这段友谊能够长久地持续下去。