编者按：英国《旁观者》（The Spectator）杂志播客专题“Chinese Whispers”（“中国私语”）月前对话清华大学战略与安全研究中心研究员周波。主持人表示，了解中国的观点非常重要，播客旨在让西方知识界听到原汁原味的中国声音和中国观点。

针对中国政府在乌克兰危机中扮演的角色等问题，周波在访谈中剖析了中俄发展良好关系的双边背景和时代背景，中国面对乌克兰冲突所做的贡献，台海问题与国际形势等。英国《旁观者》杂志于1828年创刊，英国前首相约翰逊曾任该杂志编辑。

观察者网编译访谈如下：

《旁观者》：周波，欢迎来到“中国私语”播客专题。中国的立场经常被西方批评为过于支持俄罗斯。您如何看待中国在乌克兰危机问题上的立场？

周波：就中俄关系而言，我认为西方相对忽视的一点是，在看待世界上最重要的双边关系时，首先需要考虑这一关系的双边背景，就如同我们看待中美关系一样。中国和俄罗斯彼此互为最大邻国。中国现在面临的问题是，由于其分量和影响力，外界将中国与许多似乎与中国无关的事情联系在一起，这是作为大国必须付出的代价。由于中俄的良好关系，由于俄乌战争，人们肯定会对这个关系提出问题，这可以理解。

面对乌克兰危机，我认为中国已经做出了很多贡献，其中最基本的两方面，还没有得到西方的充分认知。正如我之前在《金融时报》上所写的：

首先，中国没有“火上浇油”，这听起来可能有些空洞，但想想中国的分量，想想中国的军力，如果中国挺俄罗斯，那现在已是第三次世界大战的前夜了。因此，人们必须认识到，中国不选边站队，实际上就已为欧洲和平做出了贡献。

其次，中国明确表示，我们反对在欧洲使用核武器。我（去年）在《金融时报》发表了这一观点。习主席在会见德国总理舒尔茨时，重申了中国坚持数十年的坚定的核政策。在（去年）G20峰会上与拜登会面时，他再次重申了这一政策。

这是迄今为止，中国为欧洲和平作出的两项独特贡献。当然，中国接下来还会做得更多。有人谈论中国向俄罗斯提供杀伤性武器的可能性，这是根本不可能的。如果中国真做了，也不可能不被发现。何况，中国提出了和平倡议（注：即《关于政治解决乌克兰危机的中国立场》），为什么还要同时提供武器呢？

《旁观者》：关于提供杀伤性武器的问题，有些人认为，如果美国情报部门确信中国正在考虑这个问题，这就赋予了相关说法一种权威性和可信度，尽管我们还没有看到证据。您怎么能确定中国没有考虑这样做呢？

周波：因为这不符合中国的自身利益。中国为什么要被卷入一场距自己那么远的冲突？这场冲突发生在俄罗斯和乌克兰之间，俄罗斯是地球上最强大的国家之一，而中国是乌克兰最大的贸易伙伴。这是在欧洲心脏地带发生的一场战争。中国为何要选边站队，将自己卷入其中？这没有任何意义。

《旁观者》：您提到，既然中国已经是个全球参与方，因此可以理解外界对中国的关注。我们常说美国是全球警察，而中国作为世界第二大经济体，明显愿意在世界上承担更多责任。但您又说中国不想在这场战争中偏袒任何一方。这不是在推卸其作为全球参与方的责任吗？

周波：中国不是一个小国，小国可能会更多地考虑自身利益及周边环境，其军队只想维护自己的主权和领土完整。中国也不例外。但中国作为一个大国，还有另外两点要做：一是要维护我们在全球的经济利益，二是大国有大责任，中国理应承担。

中国要维护自己的主权和领土完整，我们还没有实现统一，这对中国这样的大国来说是不寻常的。同时，中国也要考虑另外一些问题，那就是如何捍卫自己的海外利益，如何承担重大的国际责任。在安全领域，中国最关心的仍然是自己家门口的安全，即南海、台海等问题。

因此，如果你了解中国是如何看待这些问题的，包括反对外国干涉内政，那么你就会明白，中国根本没有兴趣卷入远在欧洲的战争。

《旁观者》：据我所知，中俄之间有漫长的边界线，目前其军事化程度是近几十年来最低的。这是否也是中国不想与俄罗斯为敌的部分原因？

周波：邻居是搬不走的，这就是中俄面对的事实，我们是彼此最大的邻国。历史上有过龃龉，既然现在中俄边界问题已经完全解决，中国有充分的理由与俄罗斯保持睦邻政策，相信俄罗斯也会这么想。

这就是我一开始所说的，人们在考虑两国关系时，大多会把它放在不同的背景下，用第三方角度去看。但如果你专注双边关系，无论是中国人还是俄罗斯人，都知道首要任务是必须与这个最大的邻国保持友好关系。这就是外交政策。就实际问题而言，我们还应该考虑很多事情，从长远来看，中俄在经济上有互补，因此，两国关系发展有着巨大的利益。

当下，因为俄乌战争，西方只是从西方的立场来审视中俄关系，因此是自戴有色眼镜的。

《旁观者》：您提到了中国发布的和平计划，第一点是您刚才提及的尊重主权。考虑到各种与俄罗斯友好的理由，尊重主权在中国的外交政策中是否已经退居次要位置了？中国一直把尊重主权作为外交政策的重要组成部分，我理解中国强调主权源自中国自身近代所遭受的侵略。但现在，当一个主权国家遭到侵略，中国却无所作为时，这一提议就令人感觉很空洞。

周波：不，我不认为中国的和平倡议是空洞的，因为从这场战争爆发的第一天起，中国就一直在谈事情的正反两面。我认为是西方对同一枚硬币的两面选择性无视，因为他们声称中国没有清楚地说明这是一场侵略战争。但是，当中国谈尊重主权时，我们实际上已经委婉地批评了俄罗斯。因为中国与俄罗斯的友好关系，所以我们没有说得那么直白。但这种尊重主权的态度是中国从一开始就强调的，是不会被误解的。另一方面，我们对俄罗斯关于战争起因的说法也有一些同情，因为从苏联戈尔巴乔夫开始到俄罗斯领导人叶利钦和普京总统，俄方一直在警告反对北约的东扩。

1990年6月，苏联总统戈尔巴乔夫与老布什在白宫讨论两德统一安全事宜（图源：美联社）

北约当时承诺不东扩，但实际上并没有遵守这一承诺。我分析其原因是军事联盟基本上是靠所谓的“威胁”才能存在和发展。像北约这样的巨无霸，并没有随着冷战的结束而消失。相反，它还想扩张。因此，它必须要有一个巨大的威胁来证明自己存在的意义。这个威胁不止于反恐，应对这类小打小闹虽然有用，但无法成为如此庞大的军事集团存在的理由。因此，它需要更大的威胁，而这个威胁必须是俄罗斯。谁最像苏联？俄罗斯不是苏联，但俄罗斯当然最像苏联。因此，（俄罗斯是威胁）就成了现实。北约一直对俄罗斯的警告充耳不闻，可能是因为赢得了冷战，所以太自大了。

然后是“势力范围”这个概念，这是一个脏词，没人会公开谈论它。但是，如果俄罗斯认为存在势力范围，如果俄罗斯认为与乌克兰真是同一个民族，如果俄罗斯想用武器和武力捍卫自己的势力范围，那么结论就是，对俄罗斯来说，势力范围是存在的。

当然，每个人都明白战争是残酷的，但如果西方只谈论乌克兰领土上发生的事情，而不提及战争的根源，为什么会发生这场战争，那么欧洲就没有安全可言。因为在欧洲，安全架构实际上是建立在俄罗斯与北约之间的妥协之上，未来也会是这样。北约可以声称自己没有强迫任何国家加入，为了不怕俄罗斯，所有国家都会自愿加入。这些都是完全真实的。

但这种扩张让俄罗斯非常不舒服。在某种程度上，北约实际上已经把自己推向了核战争的门槛。因此，我形容北约现状是“仍在行走的僵尸”，而不是马克龙说过的北约“脑死亡”。这就是欧洲当前局势。无关好恶，欧洲都必须与俄罗斯达成妥协。否则，欧洲将永远生活在恐惧之中。

《旁观者》：您对北约历史的描述是不是有点片面？不只是西方仍将俄罗斯视为前苏联，俄罗斯也很有一些人希望回到前苏联的光辉岁月。然后，他们就把自己与西方对立起来。西方有些人会说，如果俄罗斯实现民主化，如果俄罗斯尊重主权，那么北约本身就非常欢迎俄罗斯加入。俄罗斯不一定是敌人，但当下的俄罗斯成了敌人。当下的俄罗斯不就是苏联解体后，尤其是在普京治下形成的俄罗斯吗？

周波：我觉得你有关俄罗斯对国际秩序的态度不尽合理这点说得对。我认为俄罗斯是以过去展望未来。这是俄罗斯的问题所在。俄罗斯很恋旧，普京谈论过苏联的鼎盛时期，质疑过“没有俄罗斯的世界”有什么用。我在《金融时报》发表的评论中提出了这样一个问题：“没有世界，俄罗斯何在？”如果你使用核武器，世界何在？俄罗斯又何在？这是一个问题。总之，我认为这种“俄罗斯是大国”的心态已经深深地扎根于俄罗斯人的意识中，而苏联的解体可能也加剧了这种苦涩之感。

让我们谈谈国际秩序吧。我参加的慕尼黑安全会议，其得出的基本结论是完全错误的，简直错得离谱。会议报告结论称，世界一边是中国、俄罗斯这两个专制修正主义国家，另一边是西方民主国家，中国和俄罗斯正在挑战国际秩序，而西方面临的问题是对全球南方国家的关注不够，需要改善自己。

但这一基本结论是错误的。中国对国际秩序的态度与俄罗斯不同，中国自改革开放以来就受益于与西方的互动。中国之所以取得巨大成就，是因为中国愿意学习，愿意与包括西方在内的世界各国融为一体。

但西方的问题在于它的自恋心态，认为二战后的国际秩序只是自由主义的国际秩序。这是完全错误的。为什么呢？因为我们必须承认，无论我们生活在什么地方，都存在着一种秩序，这种秩序可能是平衡的，也可能是失衡的，但秩序是存在的。问题是，我们如何定义这种秩序？在我看来，秩序本身是由不同部分组成的：首先，它是由不同的社会制度、不同的宗教、不同的文化、不同的民族特性组成的，其中有些民族特性可能已经延续了几千年，相对比较静态，并不那么易变。

二是那些不断塑造国际秩序的重大事件，例如，第二次世界大战之后发生了多少重大事件！比如非洲大陆的独立运动，包含了53个国家。53个国家的独立可不是小事。当时也存在两个阵营的对抗，一边是以北约为首的阵营，另一边是以华约为首的阵营。从这个角度来看，你怎么能说第二次世界大战后的秩序就完全是自由主义的国际秩序？西方就这么无知吗？此外，中国的崛起又怎么说？这些都发生在第二次世界大战之后。

因此，是各种重大事件塑造了国际秩序。而西方的问题在于，它认为它帮助建立的经济规则、制度和一些宪法就是国际秩序，而对我来说，这些只是世界的一部分，而不是整个世界。

《旁观者》：您看到了一个由不同国家文化、不同政治文化形成的更多元的大环境，自由主义只是其中一个分支，即西方分支。就国际社会而言，自二战以来，一直存在着其他的政治文化。

周波：是的。这种西方信仰的危险在于，如果只相信自由主义的国际秩序，变得自恋，又认为民主制度不再强劲发展——“自由之家”的报告显示自2006年以来，西方民主一直在衰退——西方就会被反噬，就开始指责其他国家，相信自己才是正确的，相信自己是维护自由国际秩序的主体。当西方发现世界并不是在民主化，就变得沮丧，环顾四周，就找到中国和俄罗斯背锅。当然，中国和俄罗斯也是不同的。