主持人：可能因为当时毕竟对中国自己来说，也还是处在一个摸索的阶段。小平同志有句名言“要摸着石头过河”，那个时候我们也在摸索，跟现在大家已经看到了改革开放的巨大成就不一样。可能当时的苏联朋友也没有办法一下子看到底要学什么，还没有总结出这些可学的东西。

不过刚才刘教授反复说到“实事求是”的重要性，张老师您在演讲当中也说小平同志“拒绝浪漫”——这四个字很形象，非常务实。加上刘教授刚才说的，您怎么看“实事求是”四个字的生命力？

张维为：邓小平是高度地实事求是。举个例子，我们经历过的，就是上世纪80年代中期，我们过去没有用GDP的统计方法，后来请世界银行的专家来帮助中国进行统计，按照世界银行的标准来做，结果统计下来，中国的人均GDP非常低——人均400多美元。后来人家就问邓小平要不要公布，邓小平说“公布，没有关系”，这后边就是自信，就是坚信我们通过改革开放最后一定能够赶上来。当时中国人均GDP，如果照世界银行的标准统计，低于多数非洲国家，更低于西方国家。

另外，确实风险很大，因为我当时给他做翻译，我就发觉他是有底线思维的。当时我翻译了不少他和非洲领导人的谈话。非洲领导人左翼的比较多，很多人都问他，社会主义应该是什么样子的？他就说，我们至少要坚持两条：第一条就是党的领导，第二条公有制要占主体。这是他的两条不能放弃的底线。回头看是蛮重要的，有了这两条之后，我们就可以大胆地探索，万一出错了，也可以通过这两条来进行纠正。

中国有一点好，就是它时刻关注外部世界的发展，不光是西方国家，也包括苏联、东欧。1990年我去苏联，在去之前，我也不知道戈尔巴乔夫改革到底怎么样。但亲身去了之后，我就得出结论：戈尔巴乔夫的改革已经失败了。当时苏联的消费商品极度匮乏，红场最大的古姆百货商店空空如也。而中国通过初步的改革开放，到1990年的时候，市场已经初步繁荣。

20世纪90年代拍摄的深圳市南山区的南油开发区。资料图：新华社

主持人：对，所以您刚才说到务实的重要性，其实实事求是的背后还是一种自信，只有对自己自信了，才能够非常完整地去看一些问题。

刚才张老师也说到他在1990年去苏联看到的情况，想问一下刘教授，在苏联解体那段时间，您大概是处于人生怎样的一个阶段？当时的整个社会是怎样的？

刘宇卫：刚才张老师提到了红场的古姆百货，我也突然想到1987年我考上了莫斯科大学亚非学院的博士班，刚好是9月份，天气变冷，我要买一件上衣，我就莫斯科到处跑，去红场的古姆和其它地方，跑了两个星期，买不到一件上衣——当时什么东西都是缺货状态，连买一件上衣都不行。刚好当年10月份，我到了中国，我第一天就买了一件很好的上衣，我都不敢相信，还不要排队。这是一个很好的例子。

到了1991年年底苏联解体的时候，我刚好准备答辩博士论文了。到了1992年，我们突然就启动市场改革了，国内的情况一下子变了，整个国家换轨道了。我当时是有幻想的，认为这可能是一个好转的迹象。因为我们国家有自由市场，什么东西都有，也可以参加自由贸易，所以我觉得是个好机会。确实很快就到处都有了东西，穿的、吃的都没问题了，也不要排队。

不过有一个特点：这些东西都是进口的——西方进口的东西很贵，中国进口的东西很便宜。所有的东西都不是国产的，这是一个很大的问题。所以过了几年，我们发现我们加入的也不是一个很自由的、很幸福的自由市场经济，而是一个比较野蛮的市场经济。

当时看到中国的经验，我发现进行这样的改革，并不一定需要放弃我们之前的社会主义经验。

主持人：对，不需要从这个轨道瞬间换到一条新的轨道，好像完全进入一种新的经济模式。

张维为：如果长话短说，把当时邓小平的改革模式和戈尔巴乔夫的改革模式进行对比的话，最大的差别就是：邓小平认为经济改革是绝对优先的，政治改革是第二位的，而且要服务于经济改革，扫除经济改革中的障碍，这个目标非常清楚，邓小平是一个层次感非常清楚的领导人；而戈尔巴乔夫把政治改革放在第一位，政治改革压倒一切，以为这可以解决所有的问题，我们称之为“政治浪漫主义”，结果是彻底失败。

刘宇卫：没错。还有张教授提到的，邓小平是积小步成大步，一步一步发展。而我们的叶利钦时代很不一样，奉行自由主义的政府上来，他们说，“好，我们现在要出一个500天的规划，500天以后全国人民会过上很幸福的日子。”我们等了500天，结果发现这些话都是空话，我们非常绝望。后来，这500天变成了最少10年的大乱，这10年里俄罗斯国内发生了两次经济金融危机，野蛮的经济模式给老百姓带来很多痛苦。

主持人：这样的一种动荡混乱的漫长的年份，对于普通老百姓来说，会觉得人生没有了目标，也没有了方向，不知道下一步该怎么办，那感觉确实让人很痛苦。

张维为：我对俄罗斯的经历或多或少了解一些，一个是去实地调研过，另外我有不少俄罗斯朋友。现在很多俄罗斯人自己也后悔，反思为什么当时会天真到这个地步，对美国人这么信任？觉得只要采用西方的政治制度，之后什么都会美好。西方是“画饼充饥”，然而俄罗斯很多人都信了，这是一种集体的茫然。

主持人：他们是“政治浪漫主义”，“浪漫”的东西总是比较容易打动人的，大家也很容易被“浪漫”吸引。就像您在演讲中说的，所有的历史大事对他来说都是如同战场一样，要全盘思考，要有战略眼光，要有定力，要有非常可以实践的办法。