张维为：东盟作为一个整体，经济规模比欧盟还是小很多，但就是因为它坚持自己的自主性，很不得了。你看欧盟就做不到，所以欧盟的政治影响现在直线下滑，人家说你能发挥什么作用？只是跟美国一样，跟在后面。

但东盟说我可以表示一个立场，跟你不一样的，这就是政治影响力，因为经济上我们要看潜力的，东盟现在基本上一年整体的经济增速在4%到5%左右，欧洲好像只是0.5%左右，然后东盟有6亿多人口，中国加东盟是20亿人口，而且已经接近是一个统一的大市场，所以这样来看的话，它潜力非常大。

主持人：说到东盟跟欧盟，您刚刚也说了，一开始东盟也觉得欧盟是一个学习榜样，但现在他们认为不是，您刚才也说东盟国家只要一件事情有一个国家不同意，那这个事就做不成。好像看上去欧盟也是这样，但东盟、欧盟的实质性的差别到底在哪里？

张维为：我觉得一个是东盟它有意识建构自己的自主性，确实原来是在非常分裂的基础上建立起来，而且侧重于发展，侧重于通过协商解决所有的分歧，能够坚持下来，这就很了不起，这是其一，就是东盟自身的作用。

另外就是中国作为地区大国，发挥了非常重要的作用，我们尊重东盟的立场，欣赏东盟这个立场，不要你选边站。你看美国就不一样了，美国对于欧盟、对于北约，它采取的是你要站我一边，这样一来，欧洲没有坚持住底线，尽管有少数的欧洲政治人物觉得我们应该跟美国保持距离，但结果还是没有做到，结果欧盟的影响力越来越小。

主持人：区域大国对它的尊重性就完全不一样。

许庆琦：另外一点，东盟大多数国家曾经是这些欧美的殖民地，所以也吃过殖民地宗主国的苦头，也知道他们的本色。中国没有，所以刚刚你说我们的前总理马哈蒂尔也讲过，他常常在国际场合讲，中国从来没有侵略任何一个国家，这说明当时欧美国家大航海时代是通过枪炮去征服这些国家，中国没有，这是历史事实，不需要多讲。

张维为：我再讲一段回忆，当时我在外交部工作，中国外交部的官员和东盟的使节在北京有个网球俱乐部，就是定期打网球，马来西亚大使特别喜欢网球。当时中英就香港问题进行谈判，他就找到我们的吴学谦外长，他说我要跟你讲一个事情，他很认真，他说当年马来亚要独立的时候，本来是包括文莱的，但后来英国发现文莱那边有石油，没有告诉我们，策划文莱单独独立出来，以便“分而治之”，所以他说中国千万要注意。

2022年11月16日，在印度尼西亚万隆，雅万高铁建设者和当地民众观看高速铁路综合检测车行驶在雅万高铁试验段（无人机照片）。新华社发（李培养摄）

观众：我是一名高校思政理论课教师。我的问题是，整个东南亚国家在国际治理体系中可能是处于较为边缘的位置，但是在地缘政治方面的话，它又是处于一个“关键的十字路口”，可以说比较中心的位置，那么如何去看待这两者之间的不对等性呢？谢谢。

张维为：现在就看你怎么看这个国际治理体系，如果你现在看的只是世界银行、国际货币基金组织等，那么你可以觉得东盟好像影响力不是很大。

但如果你换一个角度，你看现在欧洲也有战争，中东也有战争，但东亚40多年没有发生战争，局部的一些叛乱或者一些小的冲突有，但是没有全局的大的战争，东盟发挥的作用就很了不起，就是我讲的“10+1”、“10+3”、“10+8”发挥了这个作用，每年把这么多大国，有些年由于种种原因不见面，谁都拉不下面子，到我们一起来东盟谈，东盟也一起来谈，他们双边也可以谈。这样谈了之后，至少可以缓和不少冲突。

这就是当年新加坡、马来西亚领导人强调的“亚洲智慧”，中国也高度认同“亚洲智慧”，坐下来谈总比不谈好，能缓和就缓和一点，不要老是那么紧张，一张一驰，最后就赢得更多的和平发展机会。

许庆琦：我来谈一下全球治理理念吧，习主席提出“人类命运共同体”，我觉得非常好。东盟本身也强调“中国-东盟命运共同体”，最近中国领导人去马来西亚访问也强调“马中命运共同体”，中国强调“命运共同体”的理念，就是说全球治理大家要开放、包容、合作、和平、互学互鉴、互利共盈。这样的理念是符合第三世界、“南南国家”的需要的，而不是欧美国家，惟我独尊，你必须跟着我，不是这个样子的，所以我觉得这一点非常好。

这个世界总体大方向是往这个方向走的，所以大多数国家接受中国提出的包容、开放、合作、和平、互利共赢理念的，东南亚也是一样。这是中国全球治理理念跟西方国家不一样的地方。

张维为：我再补充一下，中国的做法是不仅提出理念，因为中国现在经济体量和科技方方面面实力放在那儿，所以不管你西方认同不认同，接受不接受，我就带头做起来了。

许庆琦：过去我常常来中国开会，通常是在北京，这次我来参加“一带一路”智库对话的时候，主办方就安排我们到三线城市，到绍兴、泉州、温州、芜湖这些地方去看，在当地看的时候给我很大震动，我这次是去了解一个立体的中国，重新认知中国。

中国经济的韧性，对科技的重视，惠民利民，让我感觉到中国是一个可以改变世界的国家。这句话很重，可是我的确是这么想，所以我觉得这个世界在变，变得对中国更有利。

张维为：背后就是我讲的硬实力、软实力，软实力我讲过了，比方说是“共商、共建、共享”，这个理念非常有吸引力，硬实力就是我们可以给“全球南方国家”提供我们叫做total solution，就是完整的解决方案，整体的解决方案，例如基建，从规划、勘探、设计、施工、设备、人员培训、管理、资金筹措等等，一揽子的方案。

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