主持人：中国-东盟这对关系，可以说是世界上类似关系的典范，因为大家如何求同存异、如何最大公约数去做一些事情，如果其它地方的一些合作也可以按照这个类型来的话，恐怕也能把很多事做成。

张维为：对。东盟背后的理念和一些做法现在看来是很有智慧的，你看我们中国，坚持东盟自主性，东盟主导自己，主导区域整合。

第二，你看东盟它怎么主导的，它现在有好些机制，这些机制是成系列的，比方东盟“10+1”，也就是东盟十国加中国，有年度峰会；“10+3”，把日本、韩国、中国和东盟10国一起讨论，这三个国家单独讨论时有困难，但可以来东盟讨论，还有“10+8”，把俄罗斯、美国、印度也拉进来一起讨论。

谈比不谈好，见面比不见面好，现在有多种多样的管道，而这些管道和平台往往是东盟提供的，大家都很欣赏，我觉得它们发挥了很好的作用。

许庆琦：对，东盟国家强调合作，比如最新的RCEP（《区域全面经济伙伴关系协定》），世界最大的自贸区，也是东盟国家发起的，中国加入了，印度不一定加入，美国也不一定加入，所以它是不同的点。中国是通过贸易、投资、技术的支援来加强与各国的来往，我个人的看法，中国与西方价值观的不同之处、并且西方人很难理解的，就是中国有句话叫做“达则兼济天下”。

中国现在开始富裕了，就希望跟世界共享。一个繁荣富裕的东盟当然也有利中国，反过来讲，一个繁荣强盛的中国也有利于东盟。

主持人：对，所以在这个过程中，我们既要看到中国的智慧，也要看到东盟的智慧，而且这个智慧是互相学习、互相影响的。刚才两位都说到一些域外国家，总要来影响中国跟东盟之间的关系，它可能要在里头自己的利益，所以当有一些域外的声音、域外的力量在干扰中国-东盟合作的时候，我们应该用什么样的智慧去处理它？

张维为：以我自己这些年对东盟和东盟国家的观察，实际上美国的影响力是在下降。一个重要原因是它的经济实力下滑太多，前面提到的，今年中国和东盟的贸易额几乎是美国的一倍以上，甚至更多。

讲白一点，你问美国人能够向东盟提供什么？他现在除了提供武器——还卖得非常贵，就是输出“颜色革命”，东盟国家对此非常警惕，不允许你来搞“颜色革命”。

许庆琦：其实是有这个趋势的，就是美国在东盟国家的影响力开始下降，中国相对崛起。我还是强调我们是近邻，一个很好的例子就是我们有难的时候，中国会帮忙，同样的中国发生地震、天灾，东盟国家也做一些帮助，提供一些协助。

2022年5月13日，美国-东盟特别峰会在华盛顿落幕。图自美国驻华大使馆网站

张维为：我再补充一个经典案例，就是1997年亚洲金融危机，完全是这帮华尔街金融大鳄挑起的，对东南亚经济带来多大的损害，泰国几乎破产。

马来西亚的马哈蒂尔总理当时说，一场危机，一个星期左右，使我们马来西亚二十年的发展付之东流，他非常愤怒。所以当时最紧张的就是中国人民币会不会贬值？中国坚持不贬值，这个立场对赢得东盟国家的民心非常有帮助。

主持人：就像两位说的，在过去的几十年，我们看到的一些非常典型的，可能对东南亚的经济发展、社会稳定带来巨大冲击的事情，中国都发挥了巨大的“稳定器”作用。刚才许先生也说，中国就是埋头做事，大家看“一带一路”，中国跟东南亚国家之间也都有很多的基础设施项目。在马来西亚，跟中国之间的合作，您能不能举些例子？

许庆琦：中国跟马来西亚的关系有点特别，当时还是冷战时期，中国就跟马来西亚建立了外交关系，马来西亚是第一个跟中华人民共和国建交的东盟国家。另外，马来西亚有大约600多万的华人，马来西亚的中文水平，是除香港、台湾跟澳门地区以外最好的，我们的华文小学大概几千所，小学大概有24%会有华人。而且我们是用简体字的。

安瓦尔政府上台之后，安瓦尔来中国访问了两次，接下来我们的副总理也会来访问，这些都是加强政治互信的一种积极表现吧。当然我个人觉得中国跟东盟之间的来往要加强，尤其是民心相通这方面要加强。

主持人：您为什么要特别强调这块要加强？您觉得还是很不够？

许庆琦：我觉得还是不足。中国对东盟国家的个别情况要了解，中国跟马来西亚、中国跟老挝、中国跟新加坡是不一样的，新加坡是现在全世界最有钱的国家，人均收入是最高的，老挝是东盟最贫穷的一个国家，所以很不一样，要个别处理。

最近产业链的调整，中国的一些跨国企业要做些调整，其实可以理解，我反复地强调，中国要把东盟看作“自家人”，打造一个内循环，中国产业链跟东盟国家产业链不是延伸，而是融合，那是不一样的，中国要更加主动地来处理这些事情，这是我的看法。

张维为：对，东盟和中国成立的RCEP，理论上就是变成个一个统一市场，零关税，特别是在数字经济合作方面，现在走得比较快，恐怕是共建“一带一路”中走得最快的之一了，这对于双方的合作，进一步推动双方合作很有帮助的，这一块中国做得比较超前，它的潜力我是非常看好。我同意许先生讲的这个观点，就是我们要加强对东盟的研究。

许庆琦：尤其是要加强中国-东盟年轻一代的学者、政治人物的互相了解，年轻一代要多加强，因为我们这一代比较了解中国。

主持人：其实一方面在经贸上有大量的合作，但事实上在文化相通、在民心相通这一块还有很多事情需要做，特别是年轻人的交往，互信的建立、友谊的建立，还有很多事要做。

许庆琦：对，尤其是教育方面，最近有报道很多中国学生到马来西亚去求学，马来西亚费用比较低，中文水平也很好，而且我们过去是英国殖民地，英语水平也比较好，所以教育这方面可以加强。比如中国一些大学也可以到我们马来西亚或其它国家去建分校，做一些共同的研究，我觉得应该这样做的。

问答环节

观众：两位教授好，主持人好，我是一名来自金山区的公务员。有一种观点认为，东盟的成功在一定程度上是要取决于东盟的弱小，不足以对中美印三个大国构成威胁，但反过来讲，这是否也会影响东盟自身的向心力呢？以上是我的提问，谢谢。

许庆琦：我刚才说了，东盟个别国家是小的，可是东盟国家的智慧就是要抱团，所以才有东盟；并且在做决定的时候是要有共识，一个国家不同意就不通过；此外，东盟还采取东盟国家之间互相不干涉内政，这也是东盟成功的一个重要因素。

东盟的地理位置非常中心，在国际外交方面坚持的立场是东盟自身的利益必须由东盟自己来决定，而不是根据中国或美国的利益，东盟的成功之处就在于此。