张维为：同样是立法，我们搞出“水十条”、“土十条”、“大气十条”三个“十条”，然后就抓它的落实。西方很多承诺包括国际承诺，最后大都属于“言论自由”的一部分，讲讲而已，以后不提就忘记了。

另外，我觉得总书记强调生态文明，一个重要的方面就是它改变人们的生活方式，这是一种文明，是一种进步，每个人都作出自己的某种贡献。

主持人：对，这个不只是生活的一部分、产业的一部分，它其实也是文明的一部分。两年前包教授也来做过节目，那个时候讲生态文明，我们还要认认真真地把这个理念跟大家做个解释；但是就两年多之后的今天，我们再来谈生态文明、绿色革命，就会发现多了很多内容，这个重要的内容就是除了老百姓的切身感受之外，还有产业上的变化。

包教授一直做研究，您能不能告诉我们，这些年还有什么绿色产业的变化进入了我们的视野？可能大家对此不太理解、不太能想象，但它是绿色革命。

包存宽：我们现在总讲产业生态化和生态产业化。所谓生态产业化，就是“两山”理念里面说的“绿水青山就是金山银山”，就是我的生态优势，具有生态优势的地区——不管是风景好的地方，还是让大家周末去放松休闲的农村地区——它的这个生态优势怎么转变成发展优势？人民群众对优美环境的需要，这就是商机。所以一到节假日，风景名胜区也好，好的民宿也好，都火得很。实际上这个就促进了农村地区、具有生态优势的地区，和城镇发达地区同步现代化，进而实现共同富裕。

第二，我们传统的产业，不管是农业、工业还是服务业，实际上都还是有进一步地提升生态化的转型和升级的空间的。比如人民群众美好生活里，我们不是再去解决有没有的问题，而是好不好的问题。比如说大家现在买蔬菜、大米，会看是普通的大米，还是绿色食品、有机食品。实际上这种升级是建立在环境质量的改善、土壤的改善、灌溉用水的改善、甚至空气的改善的基础上。

资料图来源：新华网

我们的制造业同样如此。比如新能源的装备制造业，比如电动汽车，相关产业的升级和传统的产业不一样，整个过程以绿色低碳为特征和底色，是高质量发展，它是具有更深远、更宽泛意义的环境保护。换句话讲，如果我们真正实现了高质量发展，好多生态环境问题就会自然而然地解决了。

主持人：所以在农业、工业方面，真正要实现绿色化，潜力非常大，可做文章的空间也很大。

张维为：我们上次去武汉调研，一个科技工作者跟我讲，他们搞小龙虾和水稻套种，效果很好，小龙虾也非常干净。这种循环经济，实际上古已有之，包括江浙一带都有各种套种的传统。

此外，最新一期的英国杂志《新科学家》网站刊登一篇文章——标题是《中国将决定我们应对气候的命运》——举了好多数字。它说中国现在的风能、太阳能、新能源电池、新能源汽车的产量和规模，决定了我们的命运。它实际上是在批评西方国家。美国从特朗普开始，到现在都没有废除对中国太阳能设备、光伏设备的征税，欧洲现在也在考虑。他们以各种各样的名义、借口对中国出口欧洲的电动汽车进行调查和征税等等，这么做，最终是拖累了环保，拖累应对气候变化的挑战。

主持人：从这些案例也可以看到，西方它可能是嘴上喊得响，一向是口惠而实不至。讲到中国的绿色革命对全球的贡献，我们的模式可能不见得每一个国家都可以直接拿过去学，那么有哪一些相对来说是发展中国家比较方便借鉴的？

张维为：实际上我们现在在“一带一路”上推动的绿色产业已经非常明确了，去年开始，火电厂项目不再输出了。现在，包括在南非这些国家，我们都是搞绿电，搞风能、太阳能，这本身就是帮助它们。阿联酋、沙特也是这样，这些国家已经意识到不能再依赖化石能源和传统能源，一定要同时走新能源发展之路，特别是它们有大量的日照时间。我老讲中国是一个“百国之和”，它推动的事业往往都成为世界级的规模。

主持人：我们再来讲党的二十大报告提出的中国式现代化，这里面非常重要的一个特征就是人与自然和谐共生的现代化。当我们展望未来生态环境建设、生态文明发展的时候，像中国式现代化这样的定义会给这个领域带来怎样的空间？

张维为：我们常接待一些外国朋友，他们在中国只要看一看，就觉得这就是在改变世界。长三角总体来看做得相当好，包括绿色一体化、上海的垃圾分类等，不少方面我们走在世界前列，这是不容易的。关键是过去我们确实比较落后，现在实现大踏步地跨越式地发展，然后人家就开始研究你是怎么做到的——很多国家都在退步，而我们在迅速进步。

包存宽：中国式现代化的内涵确实在不断地丰富，尤其是我们把“美丽中国”作为我们现代化的目标，比如2035年“美丽中国”基本建成，这是我们现代化国家第一个阶段的目标，而在第二阶段，我们就要富强、民主、文明、和谐、美丽。

到底什么是“美丽中国”？可能每个人心目中都有一个“美丽中国”。实际上它的包容性很强，而且它很生动。刚才也提到一个，就是“美丽中国”这个目标的实现也好，人与自然和谐共生现代化也好，我们是为了谁和依靠谁？事实上是用“美丽中国”去凝聚大家的力量、凝聚大家的共识，形成一个合力；也就是人民群众要参与，要为“美丽中国”贡献力量和智慧。这个变成了我们全体人民的一个自觉的行动。

所以我觉得我们对现代化的理解，从原先过于强调器物层面上的，到现在非常地生动、非常地包容，非常地能够凝聚大家的共识和力量。