圆桌讨论

主持人：绿色发展理念或者说绿色革命这些年来对大家生活的影响，老百姓最有感觉，天更蓝了，水更清了，花更香了，这是实实在在的感觉。所以问一下包老师，一方面是我们的感觉，一方面是不是数据上也有非常完整的支撑？

包存宽：现在全国天罗地网地遍布对环境的在线监测。从大气监测、水监测来看，数据是一个非常好的证明。无论是和同时期的发达国家比，还是和我们的过去比，我们的数据都在改变。

我觉得最真切的可能还是我们大伙的一个体会。比如我自己既是学者，也是生活在上海的普通市民。在前些年雾霾厉害的时候，我每天都是柴米油盐酱醋“查”——这“查”是指每天早上要查一下空气质量怎么样，再决定我今天是不是要出去走路或运动。现在基本上不用担心这个话题了。我想在座的各位可能对此也都有很深切的感受。

主持人：对，我们每天要看天气预报，以前“良”经常出现，现在更多的是“优”。每次一看到今天的天气质量是“优”，心里特别欣慰。

张维为：确实多数人包括我们自己都没有想到，雾霾可以治理得这么快。另外，我们小时候画画，画革命圣地延安宝塔山，那就是黄土高原，光秃秃的山，但现在去看，延安全是绿的。上海淀山湖那一带的鸟类，过去只剩下40多种，现在随着生态修复，增加到200多种。

主持人：在很短的时间内发生巨大的变化，这远远超出人们的预计。包教授您是专门做环境科学工程研究的，您告诉我们，这些变化如何在这么快的时间内发生？

包存宽：有一点原因，就是我们的制度优势。我们国家的治理能力和治理体系不断向现代化推进，并且持续不断地把制度优势转变成我们的治理效能。

2015年前后是雾霾最严重的时候，那时候我经常会被媒体问起一个话题：伦敦烟雾事件治理用了50年，洛杉矶烟雾事件（治理）用了30年，中国改善空气质量要多长时间？那时候我说“等不得，也急不得”，如今我觉得我们的改善速度超出了我的预料。

当我们意识到蓝天是人民群众的渴望的时候，我们就下定决心要解决这个问题。这个就是我们党的人民性的一种体现。所以“集中力量办大事”，这不是一句空话，从我们的中央政府到我们的地方政府，从政府到企业再到人民群众，因为大家的齐心努力，环境质量才能够在那么短的时间内得到改善。

张维为：我讲一个案例，2022年世界《湿地公约》年会在武汉举行。为什么选择武汉呢？大家认为武汉成功了，武汉是“千湖之城”，把武汉作为这个会议的举行地点，本身就是对中国湿地保护的进步的肯定。

武汉东湖落雁片区（图/新华社）

主持人：我们加入《湿地公约》，包括我们加入其它生态环境建设的组织也好，框架协议也好，我们作出了巨大贡献。武汉有巨大的湿地系统，而且城市跟湿地和谐共生。另外还有一个城市就是杭州，刚刚举办完亚运会。大家都知道杭州有西溪湿地，它也是一个巨大的城市和巨大的湿地共存的这么一个系统。我相信这样的一个案例，也给国际上的其它国家提供很多示范。

包存宽：不仅是这些南方城市，实际上在张老师刚提到的这次湿地大会上，北方城市，也是我的老家济宁，它也入选湿地城市。我们通常会觉得北方缺水，但是这几年在搞水环境的保护、水生态的治理和水资源的节约——我们叫“三水共治”，这是从国家到地方各级、从南方到北方都在做的一个事情。所以无论是生活在上海，还是在上海以外的其它城市，过去这十年，大家确实都能感受得到环境质量的改善。

主持人：对，这个是我们的制度优势，它的努力是政府、社会，包括企业和个人，共同的努力；同时既有中长期的规划，又有具体的措施，还要回头看，要监督，它是一整套的体系安排。所以二十大报告当中就提到说，中国的生态环境建设已经取得了历史性、全局性、转折性的变化。这三个词的定性非常重要，张老师您怎么看历史性、全局性和转折性？

张维为：我觉得中国模式发挥了最关键的作用，思想引领、统筹规划、扎实推进，然后就产生了这样的效果。而且我认为它对外部世界也具有重要意义。

西方模式面临这些问题，它或多或少出于民粹的压力，选举政治使然。当时欧洲污染严重的时候，选民要求改善环境，绿党就这样上去的，上去后开始搞极端的环保政治，把环保与发展对立起来；我们的“两山”理论（“绿水青山就是金山银山”）中两者不是对立的，而是相辅相成的。你看结果俄乌冲突一来，还有日本核污水排海，西方国家全线后退，什么都不说了，非常虚伪，甚至现在上山砍柴都可以了。

主持人：张老师经常做中美政治制度的比较，他有一个观点，就是美国的这个制度现在最大的问题，就是它限于党争、民粹、选票，不解决实际问题。而看我们的制度，我们看到了有些问题需要解决，我们就会认真地去解决——世界上最怕的就是“认真”二字。

包存宽：我觉得有一个点非常有意思。比如说生态文明，它本来是一个学术概念。这个学术概念在2007年写入我们党代会的报告后，就变成了一个政治话语，就变成了我们的一个指导思想，然后再进入到我们的立法，进入到我们的制度，再落实到我们的行动。从思想到制度，再到我们的行动，这是一整套的。

在西方也有“生态文明”或者类似的词，但是它们更多是停留在学者研究这个层面，很少进入到政党尤其是执政党的理念里面；它即使进去，可能也是“我觉得好用，我就拿过来”，不好用，就像（英国内政大臣布雷弗曼）说的，“我们不能通过破产去参与碳减排”等等。小布什也说过，“美国人的生活不能用来谈判”。其实这种就是我们所说的“合则用，不合则弃”，它们形成不了从指导思想到战略、制度再到行动这么一个完整的逻辑链条，而我们国家是可以做到这一点的。