观察者网：中国提到经济全球化时，实际上与您的一些看法产生了共鸣。在“‘一带一路’为中波关系注入新动力”智库媒体对话会之前，中国国务院总理李强还在访问德国。您在研讨会上提到，在波兰的中企数量远不及在德国的中企数量，波兰有80多家中企，而德国有2000多家中企。中国和波兰的商界人士具体可以怎样实现双赢？

6月19日，李强在柏林同德国工商界代表座谈交流（图源：新华社）

科沃德科：中国如此重视全球化的不可逆转性，推动其变得更加包容，用中国的说法，就是“互利共赢”的全球化，我认为这是一件好事。当然，有时我开玩笑说，应该是互利共赢，而不是中国“赢者通吃”。就目前而言，全球化还不够包容，有些国家被“落下”了。

我认为中方提出全球发展倡议、全球文明倡议作为“一带一路”的“下一步”是很好的，我们应加大这个方向的努力，因为全球化如果不够包容，可能弊大于利。接下来，我会关注这些倡议如何落到实处，在“一带一路”倡议的第二个十年，如何治理互利共赢的全球化。

波兰和德国相比，为什么会出现中企数量不平衡？第一，这是企业总数，但企业有大有小，光看企业数量不能说明一切。第二，德国经济是波兰经济的四倍。此外，在某些技术方面，德国企业更加先进，他们更容易打入中国市场，因为中国更喜欢与技术更先进的公司打交道。因此，中企参与波兰经济的程度肯定不及德国，这是很自然的。

问题是，中波关系本身的趋势如何，是否在朝着良好的方向发展？波兰对华出口增速高于自己的整体出口增速，虽然中国对波兰的直接投资规模仍不及预期，但其增长速度也高于平均。

此外，新冠疫情阻挠了双边关系发展，但疫情已几乎过去了，因此中波双边经贸的趋势是先抑后扬。

我是从创造就业的角度看待双边或国际合作，有时就业才是最关键的。比如中国等国力推的高科技技术、人工智能技术或数字化技术，可以提高波兰等国的竞争力和劳动生产率，但也会在短期内减少就业机会，从长远来看，这又有利于持续经济增长。

观察者网：中国国际经济交流中心曾指出，中国在波兰曾有个别投资失败案例，如A2高速公路项目等，引起了一些不好的反响，影响到了波兰对中国企业、中国项目乃至“一带一路”的直观感受。您怎么看？我们如何才能提高公众对“一带一路”的整体认知？

波兰A2高速公路建设工地（图源：AGENCJA GAZETA）

科沃德科：金无足赤，人无完人，失败时有发生，只有不做事的人才不会犯错。我们要做的是从失败的真正原因中吸取正确的教训。就舆论而言，我们必须更加关注正面的例子。

为什么会存在当前的现象？公众的态度、公众的看法在很大程度上取决于媒体叙事，但媒体界往往是“好事不出门，坏事传千里”。因此，A2项目出现在新闻上的原因是因为它失败了，是“传千里”的“坏事”。

我们听到很多关于“一带一路”个别项目失败的例子，但基本上听不到例如中国全面脱贫的新闻，因为这是“不出门”的好事。

还有个确实存在且不无道理的问题是，有些人原本对“一带一路”预期更高。这个问题的解决办法可能需要通过实践学习。对我们东欧人来说，与中国做生意并不像与西方做生意那样容易，因为社会制度不同。例如，我所在的科兹明斯基大学，我们教授一门特殊的“中国商务”课程：如何开展“中国特色”商贸。中波合作存在的不只是口头语言的差异，还有商业或法律语言不通的问题。

这不是失败的借口，但解释了为什么有时不能取得完美成功。我再强调一次，只有“不做才不错”。

观察者网：您在波兰加入经合组织（OECD）和欧盟的过程中发挥了关键作用，代表波兰签署了加入经合组织的公约。您如何看待波兰此后与欧盟的关系？为什么波兰还没有用欧元？

科沃德科：确实，在我的领导下，波兰在27年前，即1996年7月11日加入了经合组织，我亲自代表波兰在经合组织巴黎总部签署了相关条约。

科沃德科（右）1996年签署波兰加入了经合组织的条约

在我最后一次担任波兰副总理兼财政部长期间，波兰加入了欧盟（2003年）。如果没有1996年加入经合组织的基础，我认为波兰在2003年就无法加入欧盟。

但由于种种原因，我们无法加入欧元区，即便不久后也没有加入。在我离开波兰政府后的几年内，波兰也依然无法满足加入欧元区的马斯特里赫特标准。你不能敲了门就直接“推门而入”，必须满足马斯特里赫特的五项标准；这些标准非常苛刻，涉及财政、货币和法律监管。

后来，波兰的政治天平从自由派转向过去8年间的右翼政府，后者非常反对加入欧元区，声称这会削弱波兰的竞争力，认为波兰会放弃一个非常重要的货币政策工具。

这是事实。用了欧元，就没有了自己的货币，无法操纵汇率或利率，因为这将由法兰克福的欧洲央行决定。但波兰使用欧元也有会一些收获，我认为总体上利大于弊，因此支持波兰加入欧元区。

然而现在大多数波兰人认为加入欧元区将不利于经济发展。这源于当下政府执政期间的主流媒体渲染，他们称欧元是德国主导欧盟的工具——这是在夸大其词，还称欧元将使波兰经济变得不那么灵活，在危机下将更难调整政策，而危机确实时有发生，因此最好保留本国货币。

波兰20年前关于加入欧盟的全民公决写道：您是否赞成按照雅典条约的条款加入欧盟？我当时在雅典参与签署了条约，条约规定一旦满足马斯特里赫特标准，波兰有权利也有义务加入欧元。

2003年雅典，波兰代表团正式加入欧盟后的新闻发布会，左一为科沃德科（图源：波兰总统办公室）

77%的人在全民公决中投了赞成票，实际上也表示支持欧元。但现在，70%的人反对加入欧元，因为舆论更加强调欧元的负面影响。既然社会上大多数人都反对欧元，我们确实暂时不宜使用欧元。

首先，我们必须让人们相信，从长远来看，欧元对他们有利。我们需要的不仅仅是论据，还要有合适的渠道，将这些论点传递给人民的眼睛、耳朵和头脑，这就是媒体的作用。

如果政府大多数人反对，使用欧元就不会发生。我认为他们立场错误，但决定权在他们而不是我。我能做的是试图诱导舆论，用经济学的逻辑来论证，如果波兰兹罗提与欧元之间汇率合适，加入欧元是有益的。

合适的汇率，应能保证波兰经济的竞争力。波兰经济的发展在很大程度上取决于出口带动的增长，因此出口增速必须快于总产出的增长。我们应该加入欧元区，但不能使用汇率过高的货币。

因为我们目前的货币汇率过高，此刻加入将削弱我们企业的竞争力，这是斯洛伐克和立陶宛等国此前犯下的错误。对波兰企业来说，我们的出口或将转盈为亏，而进口将非常便宜。这对波兰经济是不利的。

如果我们加入时汇率过低，这对我们出口导向的企业来说是件好事，但进口将更昂贵，将加剧通胀。企业缺乏竞争力是不好的，但大量的通胀也是不好的。

波兰兹罗提/资料图

如何管理这些复杂性、矛盾、相互作用，需要深刻了解经济运转逻辑。此外，还需要大量的政治权力，以确保政治逻辑遵从经济逻辑。经济逻辑基于理性，政治逻辑则往往不同，大多数时候基于情绪。现在，波兰的情绪反对加入欧元。让我们等待经济逻辑再次“无可反驳”的时机吧。