观察者网：近代以来，不少国人在面对西方时往往有一种迷信和盲目崇拜，当然近年这种趋势也在退热。您说“文化需要还原，还原到可以认识的地步”，您认为当下的我们该如何正视西方？

张广天：自五四以来，仁人志士们一直在追寻西方文明的种子移植过来的途径，以及如何克服水土不服。我们也常常提文化自信，只是自信不能是无端的，不能是倚仗过去的，而学习也不能仅仅靠赶超。世间各地人群生性不同，经千万年征战、融合、交叉、淘选，都是在生活方式这点上寻找出路。如果我们丢弃并遗忘了自己的方式，那么其实我们失去的是我们的生性。

我历来不同意性相近、习相远这个说法，性万千有别，倒是人们趋势求利的习越来越靠近。一切想抹去人性丰富性和差异性的努力都已经失败，一个需要遵从本性的现代化进程已经开始。

如果我们真的在乎文化自信，我们不应只从典籍和传统中去寻找支撑点，我们更应该想到的是，我们是什么人，我们每个个体又是怎样的性情，一切世间所谓先进的优越的成就如何养我的性情。进步与落后，不能只从枪炮射程远近来看，而要看怎么对我有用。怡我性情者优，败我性情者劣。

观察者网：如何理解书最开头的“虚心的人有福了。这话的原义是说，灵魂贫困的人有福了。”

张广天：和合本圣经翻译时，将希伯来语原义“灵魂贫困”译作了“虚心”。虚心这个词在中文中有特别的道学意味，仿佛是一种德行，一种操守，而灵魂贫困分明指的是另一件事。人活着，靠的是一点精气神，这就是灵魂。

按中国古代的文献，人之魂魄居住在五脏六腑中，乃脏腑之精微，其实就是物质，是物质的顶端品级。人道主义以来，西方强调人本精神，而中国自春秋以来也强调人的能力，人们从不同的文化中越来越沾沾自喜于人类的作为，这就是灵魂的强硬。一切主张造化在先的宗教，必定视命运为根本。在造化面前，灵魂倘强硬了，神的位置在哪里呢？或者说，你那么强硬，神怎么帮你，神的福泽怎么临到你？你真的需要神的救赎吗？

观察者网：在书中，经常可以看到“心”与“理”的对撞，宋“歌舞演戏，还不忘教导劝诫”，所以要吃败仗。是否“讲理”的宋败给了“随心”的金？您提出“心学为体，诸学为用”该如何理解？

张广天：这是哲学史的问题。宋元之际，正是心学与理学分立交织的时期。所谓心学，强调宇宙序令驻于每个生命体中；所谓理学，着重于事物之理。前者向内求真，后者向外格物致知。一个是理想主义先验派，一个是实证主义经验派。心学是承认命运的，是与造化浑然一体的，而理学主张人间规范，主张事在人为。

我在《手珠记》中提出“心学为体，诸学为用”，一方面是针对历史上那个“中学为体”，另一方面是从信仰建设的角度打通信与用的关系。中学为体的荒谬已然被前人论证得很透彻了，一言以蔽之，即道学的中学乃表面文章，并无有中国人的精神在其中。所以，固守旧制只会垒起文化的屏障。心学为体说的是信仰，即我们在天命观的主导下如何重建天人关系。但是，我们毕竟是人，是生活中的、在具体现实污秽中的人，人的经验和发现，即使不能成为迷信膜拜的对象，至少可以为我所用，用以渡河，适往彼岸。

五四以来，国人过度为所用迷惑，摆脱了中学旧制，摆脱了前朝迷信，但又陷入到所用的迷信中。信仰与迷信不同。人是需要信仰的，而所信必大于人的存在。执地上人间经验中一事一物托信，乃是悖谬。而至于托信于天，从人心中沟通上宇宙序令，并不与在现实中依靠科学精神前行相矛盾。这就是“心学为体，诸学为用”。

观察者网：书中的卫绾奕是个很特别的角色，她在外与人私通，起意烧死丈夫南荣靖桑，才致使梨云园失火、南荣越家破人亡，但后来却化作大鸟陪伴靖桑的亡魂，她本身又有着仙胎，为什么会有这样的设定？

张广天：人是命运中的人，魂也是命运中的魂。我当然无法揭示命运的奥秘，但我观先人与今人之命运，看见既然的命运轨迹往往如此。按人的规矩，按理学的一套，那么常常非此即彼，于是也便失去了性情的美丽与邪恶。

性情之所以为性情，必是难以理解的，却是矛盾而复杂的。人理所欲解，总是干巴巴的，正如西方作家说的，人类一思考，上帝就发笑。人性所流露，又总是愚蠢的，正是这愚蠢和拙劣开了缺口，令天光洒进来。

观察者网：您出生在江南，青年时期离开家乡，到北京、西南、欧洲各地闯荡；做音乐、当编剧、导演，也是作家。从这方面看，文中的南荣越，似乎也有您的影子在？

张广天：我的经历和经验，当然使这本书的具体细节至少言之有物，言之有依。其实，对我影响很深的正是来到北方。

我第一次进入漫天大雪的北京时，真的觉得到了外国。我曾经的一个外国女朋友对我说，你们南方北方简直是两个国家。以前我讪笑她这番话，后来到了北京，才体味出其中奥秘。看来身在局中的人，受制于教育背景看不清，而局外人一眼就看破了根底。

北京人将水果和蔬菜搁在一处卖，我们江南是没有的；北京人吃羊肉、烤肉，我们江南是不常吃的；北京话里有那么多外来语，我们江南是闻所未闻的；北京城里那么多喇嘛教寺庙，我们江南是没有的，我们那里都是禅寺，“南朝四百八十寺，多少楼台烟雨中”；北京那么多红墙金瓦的殿宇，我们江南也是没有的，我们那里都是乌木青瓦的楼阁亭榭……还有，北京大妞义在情之先，像哥们一样套她近乎她不反感，不像我们江南温婉女子，一打招呼就往情爱上想，常常一句话不周到，就被理解成耍流氓。

观察者网：您创作过轰动一时的戏剧《切·格瓦拉》，有没有考虑过把自己的小说搬到戏剧舞台上？

张广天：我写的这些话本，用了很多文学以外的叙述方式，不是常规中的，其中也不乏戏剧的身手，然而，既往文学上使功夫，就嫁到文学家族去了。嫁鸡随鸡，嫁狗随狗，背着人家再出来偷情，不地道。戏剧的归戏剧，文学的归文学吧！

张广天介绍：

1966年生于上海。作家，音乐家，戏剧家。

曾出版长篇小说《妹方》、《既生魄》与《南荣家的越》，出版学术著作《手珠记》。

他导演的《切·格瓦拉》、《圣人孔子》曾成为知识界的思想风标。他的戏剧《基尔凯廓尔药丸》与《野草尖叫蓝靛厂》在欧洲和东亚多国上演，影响了中国以外地区的戏剧观念。

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