观察者网：市场换技术，换的不是别人给我们技术，而是一个引进、消化、吸收的机会。

徐小平：所以我们国内慢慢可以做一些设备和零件，因为外企把一些东西放在国内生产，在国内培养出一批零部件的供应商，这些供应商同样可以为中国企业供货，但是牵涉到一个知识产权问题。怎么办？改！早年就是在这里改一个尺寸，那里改一个细节，自己出一个图纸，在别人的基础上修改一些东西，就“变成”我们自己的东西。

但是在这种状态下，要去超越就很困难。

现在我们确实在一些技术上已经超越了，比如说新能源车，我们走在前面，因为这是我们自己的技术路线。中国的新能源车走出去了，新能源车产业链上的装备企业也走出去了，成为外企的供应商。只要把机会给中国企业，中国企业一定能起来，这是我坚信不疑的，新能源车这件事情上，完全可以说明这个观点。

但是过去几十年间，我一直有个疑问，为什么过去不把这样的机会留给我们国内的设备供应商，全都要去买进口的装备？我们最后几道精细加工的设备做不了，难道前面的粗加工设备也做不了吗？“市场换技术”30年，中国汽车行业没有给我们自己的装备制造业留下一个市场空间，全部都买进口的设备。就说机床，过去上海的磨床是很有名的，如果能给上海的那批机床厂留一个口子，很多厂都不会倒，他们有基础在，有一支队伍在，厂子关了，人就散了，整个体系也没有了，过去上海的工业基础是很好的。

补上制造业升级“最后一公里”

观察者网：最近流行一种说法，过去我们发展依靠“人口红利”，后来是“工程师红利”，就是说这么多年来，我们的教育体系培育出大量的工程师，他们发挥聪明才智，解决了很多问题，成为中国产业发展创新的中坚力量。

徐小平：工程师群体当然重要，没有他们，就没有新方案和新技术。

但是现在我们要从制造大国向制造强国转变，面临了制造业“最后一公里”的问题，很多东西不是设计不出来，是造不出来。

现在芯片被西方卡脖子，大家都知道了，是卡在设计吗？不是，是卡在制造。别的领域也一样，未来肯定不是数据、控制、人工智能等等软件方面的东西被卡住，而是精细化制造、机械、材料这一关非常难过，这是基础性的。比如说材料研究，既不能靠砸钱，也不能到外国去抄，必须有一帮多少年也不会改变初心的人，在那个地方默默无闻地反复实验，才有可能把高端的材料搞出来。

我再讲一个例子，我们现在要提高加工精度，能不能只靠设备？设备是死的，现在我们的高端装备制造业，有许多高精度的加工，还是靠人工来主导，往往是人工把精密的东西做出来以后，再把这个过程固化，变成设备的精度。国外也是这样，先技能，后设备，再技能，再设备，两者相辅相成，形成一个螺旋上升的过程。

当前，工程技术人员和技能人才，把它们看成两块短板的话，那块更短？现在是技能人才更短，这就涉及我多年来非常关注的技能人才培养问题。

重庆：数控技术应用专业学生在实操练习 新华社编辑 王全超 摄

观察者网：您之前也提到过，现在我们的职业教育出现不少问题，您怎么看？

徐小平：从人才培养这个角度，我来谈谈我的观点。我考察了很多学校，有中职也有高职，他们也意识到当下技术在发展，实验室的投入也都非常大，培训的科目也非常超前，这都没问题。但是从学生培养角度来讲，整个课程体系对培养学生的“感觉”非常不利，我认为，教学还是要回归实践，关键节点的考核应当取消标准答案，要把每个学生的天性和特长，通过教育充分展现出来，把不一样的学生，培养成拥有显著特长的人才，而不是把不一样的学生培养成一样的工人毕业出去。

现在我们的教育评价体系和模式做不到这一点。

观察者网：其实德国的职业教育在全世界都是领先的，德国人能做到吗？

徐小平：他们就能充分做到，因为第一，他们在选课的时候，自由度是非常大的。选择读大学，还是选择读职业技校，选择哪个专业，自由度非常大。

这牵涉到第二个问题，技能工人的社会地位的问题。

我先谈谈我们当初进工厂是什么感觉。我是1977年毕业的，正值文革结束，当时我们和之前的几届学生，都有一个共同的感受，当工人是一件非常光荣的事情。如果能够被分配到工厂当工人，不但自己非常荣耀，父母也非常开心。所以我们进工厂，是发自内心想学技术，有那股劲头，也不会去看赚多少钱，当然收入大家都差不多，所以做得特别开心，学技术也学得特别开心。

随着改革开放，大家都追求高学历，全都走独木桥去了。工人的社会地位随之下降，越来越不被认可。

当我们要从制造大国变成制造强国的时候，一线工人的重要性被认识到了，突然发现人才断层了，现在要招个好的徒弟都非常困难。

当初我和全国劳模李斌一起当全国人大代表，他在两会上提出，现在所有的孩子都不想当工人，家长也不愿意孩子当工人，好的师傅招不到徒弟，那我们的生产如何进行？产品如何进步？要把好的产品凝聚成走向世界的品牌，这项任务谁来落地？

我2020年退休后，这几年跟中职、高职打交道比较多，我又发现，现在大部分职业学校的学生的出路不是进企业当工人，他们又去读本科了，所以有“中本贯通”的说法，我了解到一个数据，现在大约70-80%的中职毕业生进了高校，也就是说，只有20-30%可能考不上高校的学生才会去社会的基层岗位，这样的情况下，技能人才哪里来？

观察者网：他们读本科以后，职业出路是什么呢？

徐小平：那就看自己选了，可能跟原来职业教育的专业无关，转到其他专业去，那么之前的专业培训是否浪费？当然本科毕业也可以当工人，有多少人愿意当工人呢？特别是现在如果找不到工作，还可能继续读硕士？硕士毕业当工人的可能性好像就更小一点了。

事实证明，技能工人的岗位大有前途，现在的问题就是，国家的需求，岗位的需求和教育制度改革的方向没有匹配，这是职业教育的一个大问题。

在德国，当工人和当所谓“白领”的收入差不多，社会地位也差不多，要干什么都看自己的喜好，如果我们也有这种社会氛围，摒弃偏见的话，相信还会有很多真正的技能工人可以脱颖而出。

观察者网：您之前提到当年钻研技能时的心态，跟现在的很多年轻人不太一样，当年大家都是热情很高地学技术，同时还有师傅带教，这样的方式现在还适应时代吗？

徐小平：这个问题非常好，我要讲一讲带徒的问题。

技能人才的培养，师徒带教是是一个传统的方法，也是比较重要的一个途径。一般我们的师徒带教是在企业内部发生的，这和今天学校里实践老师教学生的方式不一样。上实践课的老师，当然不少也来自于企业，但学校的教学体系是按照教学目标来安排实践课的，这是一个流程体系，教每一批、每一个学生的过程都一样，出什么题目，怎么考评，做到怎样能够通过，都是标准化的。

但是企业里的师徒带教，碰到的实际问题并不是标准化的，每天碰到的问题都不一样，解决过程也不一样，所以，学校教给学生的是“技能”，是标准化操作，师傅教给徒弟的是“技艺”。

观察者网：这个方面德国做得怎么样？

徐小平：我们的职校教育和企业是没有关系的，但是在德国，学校和企业之间是高度打通的，学校培养技能工人，首先是定向培训，学校的绩效和企业实际需要之间，有非常大的关联度，学校的课程是按照企业需要去定制的，是一种企业参与的教育。比如他们要培养一批炼钢工人，炼钢工人必须三班倒，所以学校的教学时间也三班倒，它不仅培养学生的技能，连生活习惯一起塑造出来。在德国的职业学校毕业，如果说不适应工作岗位，那就是出大问题。但是在中国，企业校招以后重新进行上岗培训是常态。

另外，工人进企业工作几年后，还可以回到学校继续深造，然后再到企业工作，学校和企业之间的流动非常顺畅，这对人才成长非常有利。