吴新文：

前面张老师全面概述了历史上的“中学西渐”，重点呈现了目前正在展开的第四波“中学西渐”或“中学外渐”。我们都知道，“中学西渐”不是一个新话题，19世纪末20世纪初，这个话题就曾经引起热烈的讨论。改革开放后，也有学者不时提及这一话题。今天我们重提“中学西渐”，主要是为了澄清并深化以下几点认识。

第一，人类不同文明的交流互鉴是一个常态。在历史上，既有“中学西渐”，也有“西学东渐”，没有哪一种文明可以永远做“教师爷”。中国和西方曾经互为“师生”，这也可以看作是人类文明交流互鉴的“师生辩证法”。可是很长一段时期以来，讲“西学东渐”的多，讲“中学西渐”的少。在某些人的心目中，中国人永远处于“学生”的地位，似乎一切现代的、先进的、原创性的东西都来自于西方。这种自我贬低心态与历史事实严重背离，现在到了正本清源、还历史以本来面目的时候。

第二，人类文明的交流互鉴是一个长期的过程。人类文明只有经过长时间的交流互动，在量的积累基础之上才能发生质的飞跃，在某一时间段内集中爆发，产生一批让人耳目一新的创造性成果。那些善于在学习其他文明基础上自立自强、不断创新的文明，更容易获得进步，实现后来居上。因此，看待人类文明要有长远的眼光和全球的视野，不能局限于某种“近视眼”或“势利眼”，急于在短时间内或某个局部评判文明的优劣。在中国全面崛起的今天，中国人应该立足当前，放眼长远，培养全面看待文明问题的理性、从容心态。

第三，人类文明交流互鉴是一个取长补短、互惠互利、共同进步的过程。在这一过程中，中华民族是主要的文明交流和创造的主体，中国既是贡献者，也是得益者，更是责任承担者。

目前人类正处于新的科技和产业革命的初期阶段。人类文明新形态已经出现在新时代的地平线上，中国要成为这个大时代的引领者，必须要确立中国的文化主体性，进一步树立中国人的文化自信。

而在“中学西渐”的过程当中，中华文明向世界贡献的“道、学、术、器”，中华民族所展现出来的高超智慧和开阔的胸襟，为中国的文化主体性奠定了坚实的基础，为中国人的文化自信心提供了不竭的动力和丰厚的滋养，值得珍惜并发扬光大。

70年前，毛泽东主席在展望21世纪中国的时候曾经指出，“中国应当对于人类有较大的贡献。”目前，第四波“中学西渐”正在全面展开，我们亲眼见证时代的巨变，也有责任为中国的永续发展，为人类文明交流互鉴和人类命运共同体建设贡献自己的一份力量，谢谢大家。

【圆桌讨论】

主持人：刚才张老师说到，其实在历史上已经有过三波“中学西渐”，而且当西方自身处于一些困境的时候，他们往往会比较主动地来向中国求索答案。张老师，您觉得西方在这种寻找的过程当中，找到答案了吗？

张维为：在西方社会遇到重大危机的时候，他们会把目光投向东方。第一波是“神本社会”走不下去了，所以找到了中国的“人本社会”，也就是儒家的传统。第二波是军国主义造成的第一次世界大战，第三波是法西斯主义、纳粹主义，造成的无数生灵涂炭。

现在这一波我觉得是美西方新自由主义的破产，经济上以2008年的金融危机为标志，政治上包括美国现在内部出现的分裂与混乱，包括特朗普上台。美国一位资深媒体人写了一本书，里边有一句名言“一个幸福的国家不会选出特朗普这样的总统”，也就是说老百姓不幸福，西方的民主模式、民主话语，现在都遇到了空前的危机。

所以现在西方国家有越来越多的人开始看好中国，而在“全球南方”，这种趋势早就开始了，比如“向东看”，“向中国看”，他们觉得中国有值得他们借鉴的许多经验。

主持人：是的，所以我在想，历史上发生“东学西渐”浪潮之时，那些学者们、大思想家们发起了“向东看”的学习，最后他们是否找到了答案？

张维为：我想这就是吴新文老师前面提到的，实际上这是一个文明互鉴的过程。比方说最典型的案例就是：西方的整个文官制度都是借鉴中国的科举制度。从英国开始，它当时不敢在英国本土做，于是就在印度做，先在东印度公司借用文官制度考试这样的构架，最后做出来觉得还可以。因为他们过去的官员制度基本上是世袭的，父传子，子传孙，这样一来以后，他们觉得可以搞文官制度。后来我们改革开放，派人去英国、去欧洲、去美国学习文官制度，他们说这是你们（中国人）发明的，但我们当时自己都忘了。

主持人：所以这也是我们说的“东学西渐”，它并不是瞬间就能看到成果，而是需要在多个维度去观察这个过程。另外，之前的几波“东学西渐”，其中很多可能是学者、思想家们率先提出来，然而这一波可能来自普通人的观察更多，两位老师认为最后的效果会和以前有什么不一样吗？

张维为：历史上来看很明显，西方作家、哲学家、思想家，在启蒙运动的推动、对二次世界大战的反思等过程中都产生过巨大影响。但现在这一波，我觉得中国普通老百姓和中国学者都可以做出很大的贡献，因为世界对中国知识的需求巨大，你到哪里人家都在问你中国怎么做的。到法国、到欧洲，到第三世界就更不用说了。我访问南非、津巴布韦，他们就跟我说能否让我留在这里一个星期，天天跟他们讲中国是怎么做的。所以，对中国的知识有大量的需求。

我们中国研究院一直强调中国模式、中国话语、中国道路的原创性研究，我们觉得中国崛起是非常精彩的故事，可以跟世界分享。所以我们应该赶快推出各种各样、真的经得起国际比较的一流中国学问，然后去跟整个外部世界交流。人家的问题是非常具体的，比如中国党校的制度，是光建在中央还是地方都有？还是各个部门都有？他们现在已经进入非常细的层次了。这次DeepSeek问世后，大家还很想了解中国的创新科技发展模式。

我们自己的很多东西，其实我们的学者还没有去总结，我们完全应该形成中国自己的话语。把人民代表大会制度说清楚，以老外听得懂的话说清楚。把政协制度、统一战线制度等一整套东西说清楚，这些都是很好的学问。当然，在这个过程中人家有好的东西我们也要借鉴。

吴新文：历史上的“中学西渐”和今天的“中学西渐”，一个很大的差别在于——历史上的“中学西渐”是不容易的，因为它受制于巨大的时空距离，当时从欧洲来一趟中国差不多要四五个月，所以说它有时候仅仅局限于上层的精英分子。过去，丝绸、瓷器传到西方，一般人也是用不起的，都是非常有钱的贵族才能用的，包括像书籍和思想这类东西。

所以那时候的交流，它的规模和深度要受到极大的局限，而现在则完全不一样了。现在普通的西方老百姓都可以来中国旅游，而他们所接触的这些东西是原来难以想象的。

传统历史上的“中学西渐”浪潮经常容易被偶然的事情所中断。所以像伏尔泰之后，为什么西方突然对我们中国的印象变差了呢？据有人考证，有一件事情非常重要。1793年，英国的特使马戛尔尼访华，他到中国来见了乾隆皇帝，然后他就把中国描绘成是一个封闭的、僵化的、保守的帝国形象，让整个西方对中国的印象发生了倒转。但是如果当时有其他人来看一看，到中国各地多走一走，说不定会有另外一个版本的描述。

主持人：所以，一个大使或者一个使节要污名化一个国家，就可能影响很多的人。像现在西方的反华媒体，他们只要来抹黑中国，同样可以影响很多人，因为现在越来越开放了。

吴新文：但是小红书一来就不一样了。

主持人：对，中美对账了之后，大家突然发现现实其实很不一样。

张维为：因为这是大数据，这是一些学者、一些媒体，甚至《纽约时报》都没办法阻挡的，它冲破了信息茧房。

主持人：您觉得文明间的交流互鉴，“自上而下”跟“自下而上”两种方式，最后呈现出来的图景会有什么不一样？

张维为：我觉得这一波“自下而上”，影响力特别大，因为它确实和我们代表了先进生产力有关系。从互联网、移动通信，现在到AI人工智能、大数据的发展，人家先是看到你代表了最先进的生产力。

包括自动无人驾驶和电动汽车，他们会感叹，这怎么设计得这么漂亮？我们的设计是互联网工程师设计的，所以产品给人的感觉非常智能化，这完全不是一个层次的，从而对他们产生了震撼。这就是我经常讲的，把中国比西方更现代化的东西给他们看，他们会受到很大的震撼。

吴新文：我这次在印度也这么感受到了，印度现在对中国的态度也是一个比较矛盾的状态。一方面，他们在政治制度上接受了很多来自西方的东西，但另一方面他们又看到了没有接受西方制度的中国。所以当他们看到中国的经济活力，以及中国创造了这么多东西的时候，印度是处于一种非常深的矛盾和纠葛中的。所以，我想起马凯硕的一个说法，他当时接受英国一位记者的采访，记者说“虽然中国有一些好东西，也做了很多正确的事情，但中国是威权的，是压迫的体制。”

主持人：总得给你再贴一个别的标签。

吴新文：对，总要给你加个“大帽子”。然后马凯硕回答说，“一个威权的压迫体制，经济能这么有活力吗？能产生这么多好东西吗？”

所以，我觉得这也是通过文明的交流互鉴，通过越来越多的交流和相互来往，这样的结论慢慢就会自然得出。

主持人：对，就像我刚才说这一波的“中学西渐”，其实还是处于一个开启大幕的过程。因为西方如果要学习其他国家也好，学习东方文明也好，首先它要打开自我。但就像您刚才说的，他们现在还处于不太愿意打开自我的过程，还不太愿意面对自己在某些地方已经失落的现实。

张维为：我们应该做一期“欧洲的‘至暗时刻’”。由于欧洲的整个思想体系使然，现在一下子找不到北，原来觉得大家都信奉“自由主义”，大家都是一起的，美国肯定是他们的天然盟友，结果特朗普根本就不要“自由主义”。

主持人：我在很多年以前看过一个欧洲学者写的书，里面提到从科索沃到“9·11”再到后面美国主导的一系列军事行动当中，整个大西洋联盟内部是有分裂的。对此，这位学者感到非常担忧，他认为未来这种分裂的程度可能会是不可阻挡的。所以我想现在欧洲的思想界应该已经意识到了这个现实，但问题在于无论担忧与否，都很难找到现实的解决方法，这可能是目前摆在欧洲面前最大的问题——即你明明知道问题，但却不知道方法。

吴新文：我觉得现在西方的极少数精英分子已经开始觉醒了，但大部分人要么停留在“鸵鸟”的心态，不愿意正视现实；要么就是懒人思维，给你贴上标签，就可以不进一步思考。所以新一波的“东学西渐”、“中学西渐”如果要在西方产生进一步的影响，西方中上层的人物就要克服这两种思维的惯性。

主持人：世界是动态的，让我们实事求是地分析一切问题，不要把它作为一个静态的模型，然后把所有的数据往里套，最后得出一个其实已经完全不能解释现实的答案。