鲁健：您也提出中国崛起是一个文明型国家的崛起，这和以往的崛起有什么不同之处？它的独特性又表现在什么地方？

张维为：我于2010年提出“中国是一个文明型国家”命题，强调中国是一个非常独特的国家，是一个数千年没有中断的古老文明与一个超大型的现代国家完全叠合，这样国家的崛起一定是改变世界格局的。

它最大的特点是四个“超”，每一个“超”都是古代与现代的结合，这是文明型国家崛起最精彩的地方。比方说，超大型的人口规模，这种人口规模是历史传给我们的，中国一直是人口大国，但今天我们的人口是受过现代教育的，我们每年培养的工程师数量超过西方国家的总和，光这一个事实就改变了世界。

其次是超大规模的疆域国土，这是老祖宗留给我们的。但在这片土地上，我们有世界一流的基础设施，高速公路、高铁、数字基础设施都领先全球。

三是超悠久的历史传统，这也是我们成功的地方，都有我们的历史基因。比如中西方政治制度的差别，西方叫选举，我们是选拔加选举，我们的模式显然更好一些。我们的选贤任能传统源远流长，从汉朝的察举制到隋朝之后的科举制。我们的制度与时俱进了，融入了许多现代元素。

四是超丰富的文化积淀。“一带一路”为什么能够走到今天？最初很多人不看好，西方国家则一直在攻击。但当看到100多个国家都接受的时候，西方开始紧张了，到如今152个国家参与的时候，西方更加紧张，美国开始效仿搞它的“一带一路”了，但不可能成功。“一带一路”的核心理念是“共商共建共享”，这源于中华文明，源于中国崛起的伟大实践。中国拒绝西方“分而治之”（divide and rule）的哲学，坚持走“合则兴”（unite and prosper）的道路，这才是人间正道，这样的道路才能越走越宽广。我们给“一带一路”共建国家做出了较多贡献，同时我们自己在很多方面也是受益者。

在埃塞俄比亚华坚轻工业城，制鞋工人在生产线上工作。人民网编辑 赵艳红摄

鲁健：您刚才提到我们几千年文明的积淀中，有一些发展的理念一直延续到今天，我们有众多受教育的人口、有熟练的工人、有基础设施的发展，包括我们脱贫工程中还有大量的干部下到基层。那么在同全球南方，或者说发展中国家的合作当中，“一带一路”的商业模式能不能够有效地进行复制和推广？

张维为：中国采取了非常开明的态度，我们把经验客观介绍给外部世界，包括全球南方国家，他们自己会发觉有些地方对他们是有帮助的。比如“一带一路”中广泛采用的“园区”，就是源于我们改革开放的深圳特区等实践，现在在“一带一路”共建国家已经建成的海外产业园超过了70个，总体上是比较成功的。

西方新自由主义经济认为政府的作用越少越好，但中国模式中，政府有所为有所不为，比方说中国政府的“战略规划”能力，发展中国家普遍开始借鉴。总之，许多中国经验对其他国家是很有吸引力的。

此外，作为一个超大型的文明型国家，我们国家内部的条件千差万别，比方说，发展中国家要发展农业，我们从北到南，有小麦种植区，有水稻种植区，有其他各种农作物的种植区，还有各类经济活动组织方式，很多发展中国家能够在从中国学到不少适用自己国家的经验，好像总有一款对他国有一些帮助或启迪。

鲁健：有些西方媒体，包括个别的西方学者对中国是两种论调，不断交替出现或集中出现关于“中国威胁论”以及“中国崩溃论”的论调。这些声音有时候就会突然之间被放大，您怎么看？

张维为：“中国崩溃论”不时出现，但其效果是递减的，寿命越来越短。过去“中国崩溃论”可以持续五年、八年，甚至更长，现在短到一年半年，甚至半年都不到。最近又来一波唱衰中国经济，唱好美国经济，但我们觉得很愚蠢很幼稚。

从经验层面来看，我们今年7月到新疆去做调研，游客人数已经超过疫情前的2019年，这次国庆假期的游客出行人数也超过2019年了。今年第三季度我们经济增长率为5.2%，我们的新能源汽车、半导体产业等都是新的增长点，我们的用电量和快递量也都在增长。

反观美国最近公布的报告说第三季度经济增长率为4.9%，这个数据用中国标准看恐怕不靠谱。美国的用电量在减少，UPS（美国最大的快递公司）的投递数量和额度也在减少，实体经济没有新的增长点。美国的数据虚假成分似乎比较多，虚火太盛，金融衍生品交易太多，还有通货膨胀因素等。

鲁健：现在美国实行脱钩断链，包括去风险化、小院高墙，这对我们国家实现发展目标，包括中国式现代化、民族复兴的伟大目标，您觉得会有多大的阻碍作用？

张维为：我2006年曾给《纽约时报》撰文，谈到美国模式恐将竞争不过中国模式。当时《纽约时报》还有美国的制度自信，把我这种小众观点的文章刊登出来了，现在他们没有这个勇气了。最近美国商务部长到中国来，坐了京沪高铁，夸赞了中国的高铁，《纽约时报》报道后没多久就撤回了，但网络是有记忆的。

纵观三四年前，整个世界的半导体市场，美国的强项是芯片设计，日本的强项是芯片材料，韩国的强项是储存芯片，中国台湾的强项是封测、代工，中国的强项是市场，60%以上芯片都是中国消费的。这三四年是华为发展最快的三四年，华为Mate 60 Pro的出货量已经几百万台了。刚才提到的美国、韩国、日本、中国台湾的强项，我们在中国国内都实现了，这是新的完整的产业链和产业集群。半导体产业、新能源汽车都是我们新的增长点，新能源汽车是中国模式的规划能力和执行能力的体现，背后是连续四个五年规划的驱动，扎扎实实地落实、当中政策有不停地微调，最终中国正在引领全球的绿色革命。

顺便说一句，我对美国在亚洲搞北约那一套也不看好。从地缘结构分析，欧亚大板块中，中国、俄罗斯是完整的大国，两边的欧洲和亚洲日韩等是分裂的板块，在这种结构上想要结成有效的盟国体制是非常困难的，往往各方都“心怀鬼胎”，一旦出现危机，大都靠不住，美国这方面的所作所为说明美国实力的走衰。

我反复说，世界早就进入了后美国时代，这不是说美国不重要了，美国还是很重要，而是说美国所做的这一切不再代表时代的方向，甚至某种形式它在逆潮流而动。我们也可以把所谓“小院高墙”看作井底之蛙的自我束缚，美国在这个小院高墙里把自己给孤立起来了。外边是整个的全球南方，整个的非西方世界，这里有世界最大规模的市场、最大规模的资源、最多的发展机遇等等，这就改变了国际格局。

美国的小院高墙政策，只会把自己孤立起来。图片来源：中国日报

鲁健：美国以实力构筑起来的霸权支柱仍然还是存在的，抛开军事安全和文化方面的霸权不讲，仅就科技实力、美元的主导性来讲，依然是目前很难破局的。在半导体方面，虽然我们看到了华为的突破，但是我们也看到美国进一步对芯片、AI芯片、GPU等方面都加深了制裁手段。所以这些可能会进一步影响到我们国内半导体产业的发展。您虽然持积极乐观的观点，但是面临着压力和封锁，我们的阻力和困难也非常大，您怎么看？

张维为：李强总理主政后召开编辑会讲了一句很到位的话：“坐在办公室都是问题，下去调研全是办法”。我们一直在做调研，我们的企业很有信心，而美国决策者既脱离美国的实际，也脱离中国的实际。此外，中国人不会接受这种傲慢，只要中国有技术突破，美国就说是从美国偷来的，这实在是无稽之谈，也是极端愚蠢的傲慢。

为什么2018年我们就说美国要输掉科技战？因为我们做了调研，我们国防产业用的都是自己的芯片，我们的能力不弱。我相信现在心里最紧张是美国，包括美国的企业界，因为中国在方方面面都在努力超越，包括弯道超车、换道超车等，形成一系列全产业链的替代。就像刚才我讲的，这个市场本来是韩国、日本、中国台湾、美国、中国大家一起分享的，现在中国都自己做了，这是迫不得已的，因为再依赖他，就可能会被制裁。

我们去比亚迪总装厂参观，全都在自己做。我说你们要给人家留点活路呀，工厂负责人说我们的轮胎还是进口的，大家笑了。换句话说，这也可以自己做。任正非反复讲，我们愿意买其他国家的产品，这是很好的生态链，但你带头破坏，那对不起，我们只能自己干。对于像美国这样的国家，唯有通过交锋才能更好地交流，才能让它汲取教训，我们要给它立规矩。在坐的美国朋友也要了解，世界已经不一样了。

美国海军报告中有一组数据：美国每年下水的吨位是10万吨，中国是2320万吨，中国比美国强232倍。英国智库的报告中说美国已经不能打工业化战争，俄罗斯一个星期在乌克兰的炮弹消耗量，美国需要两年才能生产出来。美国长期以来的去工业化，玩金融游戏上瘾了，GDP玩得很大，里边很多虚火和泡沫，一到危机的时候就发觉这些东西不管用，一个乌克兰冲突，它的弹药都不够了。所以，我想最终他们也将认识到走合作共赢和平发展才是人间正道。

鲁健：所以我们也要用发展的眼光来看待发展问题。以前老百姓有一句话是，只要思想不滑坡，办法总比问题多。非常感谢张维为老师的分享，谢谢您。

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