张维为：这个我是很有感触的，我们解放军指战员也好，军工界也好，很喜欢我们这个节目，所以我也很荣幸经常被邀请与他们做一些交流，就是前面杜老师讲的，中国的军人也好，我们的军工人也好，都有一种军魂，这是特别不一样的。

我去了两个被美国制裁的院校，他们跟我说，你看我们校园里不灭的灯光，就是要争这口气，你封锁什么，我们就一定要把它做出来，而且要做得比你好，有我的独门绝技，这种精神力量非常之重要。

主持人：在军工发展的过程中，其实我们还看到民营力量也发挥了很大的作用，我们老说军民融合发展，前段时间我就看到一条新闻，在酒泉发射升空了一枚民营公司的火箭，这个火箭的推进器不一样，它是液氧甲烷，世界上很多先进的航天公司也都在尝试要破解这个难题，但是都没有成功过，中国是第一次成功发射（液氧甲烷）火箭，等于我们完成了这个技术攻关，所以在航空航天系统里头还有许许多多的民营企业，他们也在做着大量的科研工作，当我们看到军工力量发展的时候，也别忽视这一块，所以问一下施洋，平时有观察到吗？

施洋：其实我这个观察得还蛮多的，因为您刚才所说的这个发射成功的液氧甲烷火箭叫朱雀二号运载火箭，它的开发公司蓝箭航天。而且它的火箭发动机总装厂房、试验车间就在我的老家浙江湖州。

他们其实也是中国军工这棵参天大树上的一枝，他们很多的科研人员、技术力量，是从一些国防院校或者和航天系相关的这些院所里毕业的人员，正是因为有了这样一个很强的军工能力培训产业基础，才能够让这个技术、技术人员进入到民用航天领域，让他们发展起来。

另一方面，我们国家在军工方向也给他们提供有益补助，比如说咱们的901型综合补给舰，其实就是一个巨大的仓库，每次补给需要多少物资，要从舰内的各个角落把东西运上来，这套东西如何设计，我听他们的讲解，参考了很多快递的仓储系统，中国互联网网购很发达，你要快速地配货、送货，这个舰上有类似的思维在里边。

朱雀二号

杜文龙：航展一半以上的产品都是民用，都是民营，这是非常大的比例，我在航展上看到大概是南方一家公司，它生产超高速导弹，模样做得特别好，隐身导弹都有，所以你看它在无人机、材料、技术、电子这方面进步非常快，特别是小无人机、微型无人机，现在基本上可以做到像鱼一样在水中游，而且在水下它的声纳反射信号，包括行动轨迹跟鱼一样，你根本就搞不清一个无人装备在向我靠近。天上的像昆虫无人机，还有禽鸟无人机，像鸟一样飞，但是带着非常强大的“眼睛”和“神经”，可以传递信号和各种消息。目前整个国防不光是军工口的国防，还是全民国防。

只有这样才能够提高战争潜力，战时能够快速生产补充那些巨大消耗的产品，包括各种弹药以及无人机、各种设备，这个补充有个庞大的体系，所以它不是一个军队在战斗，而是一个国家在战斗，这就是战争实力和战争潜力的重要标志。

主持人：其实平时我们可能了解其他领域多，像军工领域大家会觉得有一定的专业性，事实上当我们掰开揉碎讲，会发现它离我们也不远，包括像航空航天，也有很多民间的民营公司在做发射工作，就像刚刚我们说的朱雀二号，包括还有遥感卫星，现在很多民营企业在做，而且做得非常好。

我们一直讲当一个产业变成一个生态的时候，无数企业在这里头就会寻找到发展空间，其实军工也一样，所以当我们从70多年前的抗美援朝再看到今天，从一穷二白什么都没有，到现在拥有这么好的军工综合实力，这确实是非常让人骄傲的过程。

【提问环节】

观众：三位老师好，主持人好。我叫许家豪，是天津师范大学马克思主义基本原理专业的一名硕士研究生。我的问题是，近年来我国军事工业实现了跨越式的飞跃，取得了历史性的成就，原因何在？对于我们来说又有何经验与启示呢？谢谢。

张维为：我首先想到就是一批杰出的人才，我们现在都叫“之父”，比方说导弹之父钱学森、原子弹之父钱三强、核潜艇之父黄旭华，还有歼-20的总设计师杨伟等，一批非常优秀的人才，致力于发展我们的国防事业，这是我首先想到第一点。第二就是中国具有世界最完整的制造业体系，现在我们可以看到这是多么的重要。

主持人：您刚刚说到这些杰出的人才，我突然想到，因为我们曾经去南京的航空航天大学做过节目，他们的一个著名校友吴光辉，武直-10的设计师，同时他又是C919，咱们中国第一架商用大型客机的总设计师，这个挺有意思，杜老师，这个设计军事的装备跟设计民用航空还可以互通。

杜文龙：原理一样，但是用途不一样，比如说我造个大船、邮轮，它的结构强度，包括一些核心部件基本通用，但是军方有一些专用指标，比如说舰艇要多一层凯夫拉装甲，半穿甲战斗无法全部击穿。另外，关键岗位的装甲防护，以及考虑武器装备的配置、结构包括位置有很多新的需求。

在中国军工发展过程中，我感觉我们能走到今天就两个原因，第一有需求，第二有实力，外边谁都想化剑为犁、谁都想过好日子，但是现在有人不想让你过好日子，大国竞争、军事威慑、自由航飞、自由航行都有，面对军事威慑必须要有实力、有态度，所以外部的压力和需求是一个重要的牵引。但是如果没有实力，没有人才，没有这个积累，它也造不出这些东西。另外现在一些新概念武器装备也在快速地进步，也说明我们已经到了这一步。

观众：我是来自复旦大学的博士生崔轩。我们都知道俄乌冲突已经爆发一年多了，我的问题是俄乌冲突这样的国际背景对我国军工发展有没有什么影响和提示呢？谢谢老师。

杜文龙：仗打了500天，谁也没想到这个仗能够打到今天这个状态，北约对乌克兰的援助正在加码，装备的支持正在上台阶，像之前的小枪小炮、小打小闹，然后到战略远程（武器），目前是战略合作，已经达到了航天这个领域，就说明这个作战行动在俄罗斯看来就是“反侵略战争”。普京总统曾说，如果面对即将加入北约的乌克兰，他必须用军事行动反对北约的再次通过。

乌克兰这些年亲美仇俄情绪很严重，所以这个行动一开始是个有限行动，比如说在顿巴斯、顿涅茨克、卢甘斯克这些地区进行作战行动，但现在这个仗陷入僵局状态，目前看在扎布罗热到顿涅茨克、到库比杨斯克，以及利曼方向，基本是漫长战线的一种对峙。

这场冲突对军工发展的理解就是产业链必须在自己，俄罗斯从冷战到现在，军事工业很庞大，它的战争机器是为冷战而特别设计的，大规模生产、降低成本，然后快速使用、高效循环，这是一个基本特征。但是乌克兰由于它的实力相对较弱，所以西方国家目前是组团支持，现在有31个北约国家支持，背后大概是50多个国家提供装备、经费、物资。如果截止到上个月，西方国家向乌克兰提供了1227亿美元，俄罗斯每年军费多少？400亿，就是说西方国家向乌克兰一年提供的美元数相当于俄罗斯军费的3倍，所以这仗不太好打，打仗就是打军工，打仗就是打钱。从这个角度来看，如果真的把军工行业、军工状态做个基本分析的话，我们可以看到如果核心技术不在自己，产业链不在国内，这个仗很难持久。

我们目前在国防军工自主方面做得特别好，叫自主创新，因为前年我很荣幸担任《大国工匠》颁奖嘉宾，我颁奖的那个嘉宾是一个特别特别普通的军工人，他把这个东西做得很极致，比当时从外方引进的时候做得还要好，所以不要光看总师、大咖，还要看底层的普通军工人。军工人的技术和创新能力，包括责任心真的不可小视，靠买买买，什么也买不来，但是靠创新、靠发展、靠内生动力，就能够把军工行业做到最好。

施洋：观察俄乌战争一年多来，我最大的一个体会就是军工生产其实不仅是尖端技术的争夺，同时也是快速化、规模化、大规模生产的较量。仗刚打起来的时候，因为俄罗斯和乌克兰都是苏联的加盟共和国，苏联解体时他们都有大量我们称之为冷战军事遗存的库存，所以这个仗打起来的时候，没有人会感觉说双方会缺武器弹药，因为可能双方缺人，结果现在打了一年之后，大家很惊讶地发现，这两个仓库，就是整个北约为世界大战当年准备的东西，和俄罗斯为世界大战准备的东西，你不能说都完全空了，但是都已经开始捉襟见肘了。

这就说明和平时期，一个普通国家的军事生产能力是没有办法满足持续的、大规模的、高消耗的现代化战争的武器需求，而这个时候其实愈加凸显了军民融合的重要性和必要性。，乌克兰人拆开俄罗斯海鹰无人机以后，说你这个无人机上这个几块钱、那个几块钱、那个几块钱，都很便宜，都是所谓的民用物资，然后开始嘲笑他，说你这个东西差，没有用处，但恰恰是因为这样的无人能够用各种民品组装起来生产，它在战时可以扩大生产、扩大批量，绍伊古前一阵子说，俄罗斯的海鹰无人机产量扩充了53倍，只有这样大规模的生产才在西方高额军费支援的劣势下还能够维持在武器供应上的相对平衡。

主持人：就像刚才杜老师说，打仗就是打钱，打仗就是打实力，战争是对一个国家综合实力的终极考验。

张维为：真的，我们经常讲这个世界不太平，我们不是生活在一个和平的世界，而是生活在一个和平的国度。我讲中国是“文明型国家”，它首先是一个现代国家，但因为有悠久的文明的传统，使它与众不同。比方说，我们这个国家的文明传统，你看我们的历史，我们真的是崇尚和平的国家，和合文化、和为贵的文化，但是光这样是不够的。

今天的中国首先是个现代国家，我们传统是尚文，这非常重要，但是你纵观我们的历史，尚文时间长了以后会被人家欺负，所以中国共产党对中华民族最大贡献之一就是缔造了强大的人民解放军和国防力量，发扬了尚武精神，这个非常之重要，所以我们现在讲和合文化，和为贵，这都对，但背后是中国具有令我们对手望而生畏的强大的国防实力和止战能力。

主持人：好，今天我们从抗美援朝胜利70周年开始谈起，来看中国的国防军工发展历史，这是骄傲的一个时代。过去我们有制度优势，有集体智慧和创新，包括钢铁般的意志，一直走到了今天，大家可能也想问我们未来的发展目标是什么？我想就用那句话，我们的征途是星辰大海，我们将会成为世界上的军事强国。

再过几天就是中国人民解放军建军节，我们也用这样一期节目向我们所有的革命先烈，向中国人民解放军，也向所有投身于、致力于国防军事力量发展的人致敬！

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