圆桌讨论

主持人：谢谢两位嘉宾刚刚给出的演讲，我们从第一期《这就是中国》一直到现在，很多期节目当中都提到过孟晚舟事件，1028天之后，我们再来回顾这个事件，大家可能会有这样一个感受，美国用长臂管辖、霸权主义的那套办法，去应对挑战。很多老百姓说这个太不公平了。

张维为：我倒觉得这种应对对我们是一个锻炼。之所以美国最后会释放孟晚舟，就是它感到再这样做的话，对它的整体利益已经不利了，受到很多的损害。它现在是太需要中国帮忙了，但就因为这个事情卡在这儿不行，而且现在它放了孟晚舟，其实代价也很大。

金灿荣：对，我跟维为教授共同有一个朋友，他有一个观点我非常赞成，孟晚舟女士回国当天他评价说，这个事件最大的价值就是教育了中国人民，中国人民要是形成了共识，那是无敌的力量，是无坚不摧的力量。

当然你也讲的对，美国毕竟是世界霸主。我记得梁启超先生就讲过，近代世界史的特点就是西方横霸天下，这是事实；美国又是西方力量的集大成，所以它是有优势的。恰恰因为这几百年都是西方主导，优势很明显，在这个背景下中国能够崛起，尤为显得不容易。在中国崛起以前，日本和亚洲四小龙算是挤进了西方俱乐部，但在里面也是边缘化的，他们没有从根本上挑战西方。而且西方可以说日本和亚洲四小龙原来都是中国文化圈，跟中国混的不行了，跟我混的好，它可以反过来用这个例子论证自己的制度、文化优越，但中国崛起确实是从根本上、在各个方面、不仅是物理还是心理上都是打破了它的垄断。这就是为什么它的长臂管辖，第一次踢在铁脚板子了，它自己疼得不得了。

张维为：金老师前面讲的第一点特别重要，实际上是中国人凝聚起来了，你看她回来那一路多少人关注，上亿是吧？

金灿荣：央视直播点赞4.5亿。

张维为：你就可以想像，它是凝聚中国民心的一个过程，虽然我们花了很多资源、很多精力，但说句老实话，中国人自己团结起来，我们什么都不害怕，真那么回事情，所以我觉得这个作用是总体上非常积极的。

孟晚舟律师声明：她没有认罪

主持人：刚才金老师在演讲当中也说这彻头彻尾就是一个政治事件，但是披上了法律的外衣，我们也在运用西方法律体系来跟你做一个对打，这也是对我们启发很大的。

张维为：基本上几个层面做的事情，国家的力量、外交的力量，这是国家层面的。华为公司本身是充分利用法律的力量，这非常重要，用好的律师团队，该打的官司要打，哪怕程序性的，哪怕是时间延长，都是有好处的。最后，政治上、法律上都赢了。

金灿荣：美国人自己也承认，对不同的人，穷人、富人，法律的含义是不一样的。反正很长时间还是很有蒙蔽性，既然它号称法治，咱还得陪它玩儿一段时间，我们也要继续补课。

张维为：但是像这种事件的定性，我们千万不能天真，一定要看到它的政治特性，这个国家的性质开始改变，我们把它定义为流氓行为，这是很重要的一个定性。它是绑架人质，所以我们说我们知道怎么对付流氓。我们都是参加高考，一届一届学来的，都觉得这个世界是讲规则的，讲法律的，是法治的，有理不在声高，实际上他们不太了解西方文化的深处有一些非常恶劣的东西。中国人与人为善在我们的文化基因中的，西方文化坦率地说是与人为恶，它就是这样推断你的，所以我们想都想不到的，他们会想到。这次新冠疫情对中国的污蔑、对新疆的污蔑，都是他们自己做过的事情，它以己推人。所以我老是说，我们一开始就把它定性，我们知道怎么对付流氓，有些东西知道它是法律游戏，大家一起来做；有些东西是法律之外的，是政治问题，我们要非常清楚，否则要犯大错。

主持人：两位在演讲中都特别说到了皮耶鲁齐，他是被美国人生生地关了五年，最后才出来，最后阿尔斯通还被肢解，一部分核心业务是被美国的通用公司给收购了。日本网友也留言说当年要是在经济问题上美国在打压日本的时候，我们也能勇于的说不，会怎样？所以，它会在给其他国家带来一些什么启发吗？就是跟西方的这些大国如何打交道，会有启示吗？

张维为：我们在这儿讨论过，一个国家完整的独立性多么重要，日本是没有完整独立性的，美国在那儿驻了大量的军队、基地，法国独立性也不是十分完整的，包括北约受到美国的限制等等。中国是完整的政治独立、国防独立、科技独立，这种独立性使我们可以做出自己的决策，这非常之重要。我们这个节目也讲过的，新冠疫情暴发后世界将以更快的速度向中国倾斜，这也是我们提的观点，这个正在出现，真是这样的。美国的队伍不好带了，想围剿中国越来越难。

金灿荣：孟晚舟事件肯定对美国是个挫折，对别的国家应该有点激励作用，关键就是张老师刚才讲的独立性。独立性特别宝贵，你没有独立性，事事被别人操纵，那你的发展前提就有问题，人家施舍你，你有点发展，一旦人家要制约你，就易如反掌。独立性，现在中国做的不错，所以要感谢我们第一代领导人打下来的这个江山，这个体制，这个能力。

中美天津会谈

问答环节

【观众一】：主持人好，两位教授好，我叫卢艳华，我是居民区的一个党总支书记。我今天的问题是这样的，今年中美在天津会晤时中方拿出一份纠错清单，孟晚舟女士撤销引渡就在其中一项，现在孟晚舟女士已经顺利回国了，对于其他一些项目有什么更好进展？

张维为：外交部发言人华春莹明确说了，希望美国把这个清单清零。这里边相当一部分是特朗普时期胡作非为，这些错误你要纠正，否则两国关系没法正常发展，比方说共产党员以及亲属不给签证，比方说中国在那儿的媒体都是外国代理人，这些东西应该清零，恐怕美国建制派内的很多人自己也不会同意，他们也知道跟中国接触不能这样打交道。但是它现在已经变成总统的命令，或是行政手段，或是法律，那么就要有一个过程。我们提出来了。在这个过程中，你做出更多的让步，我们也可以有一点点松动，这是一个进行时。

金灿荣：中国首先能够提出来“三个底线”“两个清单”，美国人很震撼，没有国家跟美国这么说话的。天津会晤以后，中国驻美使馆的政务处有个部门是专门向美国抗议的，它一年要抗议一千多次，一天三次，挺辛苦的。所以这些要求其实美国人知道的，主要就是我们这个态度，他们非常震撼，现在也开始思考。

但要完全达到这个目的，估计需要一点时间，就像毛主席讲的，美国人挺骄傲的，它办不到的事才来认错，但凡它有能力，肯定是欺负你的，对此不能有幻想。我的直觉是孟晚舟事件也牵涉到国人的感情，美国人也算过，这玩意它没什么成本——当然我们刚才分析其实是有成本的，信誉成本，但看来还比较方便，所以它就做了。它下一步大概要从中国拿到一点东西，比如说贸易战，但贸易战现在其实是它有求于我们，美国通货膨胀压力很大，这很危险的，养老金、医保都是固定支，它快要入不敷出了，所以是有求于我们赶紧结束贸易战。它现在的想法大概是先做一点换一点，这还需要一点时间，所以我们还得斗争一段时间吧。