主持人缪延亮：好的，接下来请问辜先生，上世纪90年代，日本债务率是90%，日本人认为这个数字太高了，但最终政府还是决定必须加杠杆，即使债台高筑也没关系，现在日本债务率超过200%。是什么促成了这种变化，中国是否应该从中吸取教训？

辜朝明：教科书上已经写过，当私营部门愿意借债时，政府就不应该借债，因为如果私营部门借债的同时政府也去借债，就会引发资源配置不当、通货膨胀、利率上升等各种问题。但如果私营部门为了修复资产负债表而不借债，而居民同时又在储蓄，那么如果此时政府再不借债，经济就会陷入1000→900→810→730的缩水的进程，因此，具体问题要具体分析。

（上世纪）90年代日本的情况是家庭和公司部门都在存钱，修复资产负债表，这时候如果政府再不出来借钱，就会发生灾难性后果。当年在日本政府开始借贷的时候，很多学术界人士都说这会挤压私营部门的投资、推高利率，进而导致财政危机，但这样的事情并没有发生。

主持人缪延亮：为什么没有出现挤出效应？

辜朝明：因为金融机构发现私营部门已经不再借贷了，只有政府还在借贷，债券收益率不升反降。这是课本不会教我们的东西。

主持人缪延亮：余教授，那么问题来了，既然这么简单，为什么我们不做呢？既然不存在挤出效应，那么只要踩下油门，多借债花钱不就行了吗？是因为还有其他的约束吗？

余永定：不好意思，这个问题我真的回答不了。

但我想说的是，现阶段政府最需要做的是通过扩张性的财政和货币政策，创造出良好的环境，鼓励企业投资，鼓励消费者消费。如果没有扩张性的财政政策和货币政策、不创造出这样的环境，就难以说服企业投资，说服家庭消费。如果家庭对未来收入没有良好的预期，要如何鼓励家庭增加支出呢？我认为这都是我们面临的重要挑战。

此外，我认为解决办法也很简单明了，因为中国并未处于“提高经济增速（临降低失业率）还是控制通胀”的两难境地，所以我们不需要太在意通胀率，而是要果断采用扩张性的财政货币政策。

主持人缪延亮：我们刚才对比了中日两国的情况，谈到了资产负债表问题，下面稍微转换一下话题。两国也都经历了贸易摩擦和老龄化问题，而这两者在某种程度上是联系在一起的，原因是老龄化可能会减少储蓄、恶化经常账户。当时日本启动“黑字还流”计划以应对贸易摩擦、减少顺差、在海外设厂，日本制造并非在日本生产，中国是不是可以效仿一下当时的日本？

辜朝明：日本的经常账户盈余过高导致日元不得不持续升值，不过日本保险公司和养老金信托基金原本可以通过购买美国国债来缓解升值压力。但是，美国对巨大的贸易失衡非常不满，所以日本保险公司就不再买美国国债了。这样一来，日元兑美元汇率从1985年的240日元兑1美元，一路跌至1995年的80日元兑1美元，10年间，日元对美元汇率从240跌至80，迫使许多日本公司倒闭，这是非常非常遗憾的。

如果日本早点开放市场，让更多美国商品进入，日元就不会升值，日本公司也可以留在日本，这样对各方都好。但很遗憾的是，这种情况并没有发生，日本因此失去了许多优质产业。相比之下，现今很多美国人认为中国市场比当年的日本市场开放得多。当然，现在的日本市场非常开放，消费者可以以极低的价格买到国外生产的商品，但在当时，这是日本犯下的大错。

日本人犯的另一个大错是原东京市长石原慎太郎倡导的民族主义观念，他有一本著作——《日本可以说不》，这本书中说如果美国人不买日本的半导体，那么日本还可以卖给苏联。事实上，苏联可能确实很想购买日本的半导体，但苏联没有能力购买丰田、日产和本田。半导体和汽车，哪个对日本的就业更加重要呢？想必答案肯定是汽车而不是半导体。

所以，经济增长所依赖的重要因素是产品的市场，如果没有市场，即便生产出优质产品，经济也不会增长，这就是日本从上世纪80年代末、90年代初的历史中学到的东西。

《日本可以说不》英译本/资料图

主持人缪延亮：辜先生提到了两个重要的教训，一是浮动汇率的重要性，二是产品市场的重要性，余教授您同意吗？中国能否从日本的教训中学到什么？

余永定：我同意，事实上我一直主张中国采用浮动汇率制。中国应该允许人民币更加灵活，当然如果采取自由浮动汇率的话，那就更进一步了。

直到三年前，中国人还在讨论是否应该让人民币汇率“破7”，但是6.9和7有什么区别呢？这样的讨论毫无意义，所以不应该对汇率过多干预。中国人民银行勇敢采取行动，增强人民币汇率机制的灵活性，这是值得称赞的。虽然不是完全不干预，但在大部分情况下，人民银行允许人民币对市场供求做出反应，这是非常好的做法，希望能够继续下去。

另外，我们也面临一些问题，如中美之间的利差不断扩大导致中国资本外流等等。

我认为最重要的是中国经济应该维持较高的增长率，只有经济繁荣，人们才会越来越有信心，资金才会留在中国，这是减少资本外流最重要的途径。我不认为人民币真的会大幅下跌，中国的经常账户仍有大量盈余，中国不像部分非洲国家，所以不必过于担心汇率问题。

我想再补充一点，中国应该吸取日本的教训，让进出口制度更加符合WTO的要求。实际上，中国已经非常开放了。但是长期以来，中国相对更强调出口，今后需要鼓励进口。做到这一点，一是要有较高的经济增长速度，二是要进一步提高经济开放程度。之所以要鼓励进口的另一大原因是中国持有的美国国债过多，通过增加进口，我们可以平稳、渐进地降低美债持仓，这对中美都有好处。

主持人缪延亮：所以余教授的意思是损失了部分国际市场以后，我们应该扩大国内市场？

余永定：实际上，中国政府已经提出了双循环战略，我认为这是非常正确的。中国是一个大国，也是一个高储蓄国家，所以中国应该更多地依靠内需。

主持人缪延亮：辜先生，回看过去，我们能从日本身上吸取教训。日本的经验是一个观察点，美国大萧条的经验也是一个观察点。人们似乎认为通货紧缩是最可怕的敌人，听了上一场美国过度刺激的讨论，您同意这个观点吗？您是否有新的看法？

辜朝明：我觉得还有一个观察点，就是欧洲。欧洲始终坚持《稳定与增长公约》，规定政府赤字不得高于GDP的3%。但西班牙房地产泡沫破灭后，西班牙私营部门的储蓄占GDP比重远高于7%，爱尔兰私营部门、欧洲其他国家和地区私营部门的储蓄率为7%或8%。有些短期内甚至到了GDP的20%，因为它们都在尝试尽快修复资产负债表。7%的私营部门储蓄中，政府只能借到3%，剩下的4%哪去了？这就是它们面临的通货紧缩了。

关于结构性改革的问题，我绝不反对结构性改革，相反，我完全赞成结构性改革。但是，必须先解决资产负债表的问题，因为在来回讨论结构性改革的漫长过程中，经济可能会迅速恶化。我认为，如果欧洲意识到这是“资产负债表衰退”，会更快走出困境。

另一个相反的例子是美国。美国人常常喜欢指出日本有这样或那样的结构性问题，而不认为是自己的问题。但在2008年，美国经济陷入了“资产负债表衰退”。一两年内，奥巴马政府的所有重要的官员都意识到，美国陷入了“资产负债表衰退”。南森·西茨（Nathan Sheets，前美国财政部国际事务副部长）是美联储中第一个意识到这是“资产负债表衰退”的人。

于是，他们开始讨论结构性改革等，也不断讨论所谓的“财政悬崖”，或许大家还记得“我们不能掉下财政悬崖”这个说法。最后，尽管美国是全球金融危机的中心，但它比其他所有国家都更快地走出了衰退，因为美国维持了财政刺激政策；而欧洲和日本还在纠结，没有实施全面的财政刺激政策，结果遭受了长时间的经济危机。

主持人缪延亮：在辜先生看来，我们有三个观察点，即美国、日本和欧洲，他们都先后出现了资产负债表衰退。余教授，您认为中国要想不成为资产负债表衰退的第四个观察点，我们应该如何做？

余永定：我认为很简单，只要中国政府采取行动，我们就可以避免。我们需要做的有三件事，一是采取扩张性财政政策和货币政策刺激经济增长，二是处理房地产开发商债务问题，三是处理地方政府债务问题。好在我们现在有足够的政策空间来做这三件事，但如果一直不采取行动，可能会失去时间窗口。