【一席·万象建筑史话第一季辑录了第一季的现场讨论，很多问题并没有给出确切答案，一些思路或视角供大家参考。本文已获一席（微信公众号ID：yixiclub）授权转载，录入时略有删减，访谈视频请见文末。】

问：我一直觉得像梁思成先生，包括伊东忠太早期的一些基于东亚木结构体系的立场带有这样一个预设：首先西方很伟大，但我们也不差，然后我们就要找各种各样的理由来说我其实是这样想的，只不过跟你殊途同归而已。是不是这个预设是真的？

答：很好的问题。就像对比帕提农神庙和万神庙，肯定大家会有很多不同的看法。因为艺术不能直接这样争比谁更厉害，可是确实有不同民族擅长不同的艺术门类，这是肯定的。雕刻就不用讲了，雕刻希腊当然是很棒很棒的，罗马就追着它跑。

中国要怎么看呢？中国一定不是佛莱彻说的那种情况，希腊、罗马是一棵大树，中国是很旁边的一片叶子。以我自己的观察，特别是我在写“建筑史诗”系列的时候，我是比较倾向于认为中国是一个建筑很出色的民族，非常非常出色。

如果客观地说的话，很多时代我们比他强，当然也有些时代我们不如他。如果说那种雄强有力的工程技术，建筑的永恒性，我们绝对输给西方——我们地面上的建筑没了，人家这么多个摞在那儿。所以永恒性、坚固性、工程的力量感来说，逊西方一筹。

可是当然也有自己厉害的地方，比如说规划的整体性，不管从城市到小的城镇到乡村，然后和自然的那种完美的融合。大家看罗马要是注意的话，其实没几棵树，但我们中国过去的城市是追求和自然山水的完美融合，木结构本身的这种可能性被探索到极致。

我想世界上所有民族当中木结构做得最出色的就不用再犹豫了，就是中华民族了。

唐代建筑佛光寺大殿近景

我觉得建筑艺术或者文化历史的比较，不宜说木结构的这个体系厉害，还是石结构的体系厉害，就看他们自己所用的材料，自己所掌握的那种结构知识，看谁把它发挥得更出色。

技术以外的审美问题，就又回到了投票，拉斐尔、米开朗基罗，文艺复兴三杰到底谁排在第一名，这可能进入到一个大家喜好不同的美感当中去。不过至少有一点，我自己学这么长时间的建筑史，我可以很明确地、还挺坚定地说，中国过去是一个建筑很强很强的民族，我们自己强调得有点少。

问：罗马帝国时期对应的朝代大概是中国的秦汉时期，两边都是集权统治，什么时候开始中国人不怎么追求石材反而走向了木材，仅仅是因为材料限制吗？中国也使用过很多石头，包括建长城，仅仅是因为五行观念吗？我觉得好像也不能完全解释这件事情。

答：首先这肯定是永恒谜题了，但不代表这个谜不会被解开，将来如果有很多的考古发现、文献发现，也许真找出哪一段话，说我们为什么这么热爱木头等等，这是有可能的。

石头用得多，你可能有点误解，我们是夯土和木头用得最多，所有那些坚硬的基座、要牢固的那些部分，用夯土，然后上头立木头的房子。

为什么会给人石头的印象呢？是台基外面包一点点石头，即便是包的话，也是以包砖居多。砖是什么，砖其实还是烧出来的土，夯土、砖和木头、瓦，其实就是土和木两件事，这是我们最大规模使用的建筑材料。

宗庙遗址出土四神瓦当：1.青龙，2.白虎，3.朱雀，4.玄武

石头在地面上，通常是起一些台基的角部或者栏杆，装饰性的居多。真正用来当结构性的石建筑，最大规模的石建筑，主要在陵墓工程、桥梁工程——不是活人在里面居住的。

还有一种讲法，当然这是技术环节，我们灰浆质量一直不是太好。不管是石砌的拱券，还是那些建筑也好，连接石头或者砖的灰浆的强度也很重要。由于灰浆不强，结构的整体性、营造空间的可能性就又差它一大截。我们好像比较晚才真正地开始用石灰加入到灰浆里来，明以后拱券、砖石技术发展得更好一些。

问：我们什么时候开始大范围使用砖，这种建筑构建的模数化的想法是什么时候开始的？

答：砖还蛮早的，所谓秦砖汉瓦，你刚才说的秦汉时期，砖肯定是较为发达的，而且再往前倒，三代的时候多少也有一些探索。这种发达也是一样，看跟谁比。

大家可能有个误区，你看陈凯歌拍那个电影，唐长安还砖墙呢。别逗了，唐长安是土墙，一些重要的城楼包点砖，因为那时候砖的产量没那么大，技术没那么高。

《妖猫传》剧照（图/豆瓣）

什么时候大爆发呢？明以后。明以后砖好了以后开始造城运动，所以我们看到的老城墙通常都是明代的，就误认为砖很早就已经很厉害了，其实没有，明长城才是真正的砖城，所谓的砖拱无梁殿这些东西都出来了。