在中国人的印象中，捷克过去既是东欧工业的象征，有着著名的军火产业和斯柯达汽车厂，也是文化输出国，有中国人喜爱的米兰·昆德拉（Milan Kundera）和《鼹鼠的故事》。东欧剧变后，捷克与中国的关系稳步发展，是最早与中国签署“一带一路”合作文件的欧洲国家之一，也是中国-中东欧国家合作机制的创始国之一。

不过自新冠疫情爆发以来，两国关系经历了较大的恶化。2023年5月，捷克外交部长利帕夫斯基称捷克“不是活跃成员”，正考虑是否跟随波罗的海三国一同退出中国-中东欧国家合作机制。

近日，布拉格查理大学政治研究学院和国际研究学院教授，捷克前外交部副部长、前驻法大使杜龙备（Petr Drulak）接受了北京国际对话俱乐部发起人、观察者网特约主持人韩桦的对话。他坦言，近年捷克外交受意识形态左右，令人遗憾，短期内估计不会有重大突破。此外，他还认为美国是阻止俄乌冲突结束的主要阻力，提到中国应该如何应对西方的制裁，并讲述了自己任职驻法大使期间恢复著名作者米兰·昆德拉捷克公民身份的经历。他同时发布关于抨击西方推动他国政变，却在国内施行寡头政治做法的深度分析时评。

【对话/北京国际对话俱乐部发起人、观察者网特约主持人  韩桦，编辑/观察者网  李泽西】

以下为对话实录：

观察者网：作为捷克前第一副外长，您如何看待目前的中捷关系及其走向呢？

杜龙备：感谢你的提问。首先，我想强调自己现在是独立学者，不是任何一方的发言人，我只代表我自己的个人观点。

我认为当前的中捷关系还远远未达到其潜力，首先是新冠疫情的破坏，但现在当各国关系开始复苏时，捷克又面临相当大的意识形态障碍。现在的捷克政府与以前的政府不同，他们用一种非常意识形态的方式看待问题，不认为应与不同政治制度下的国家之间能有强有力的合作关系。他们开始执政时就声称将降级对华关系，现在算是“说到做到”。

观察者网：您曾提到中捷在双边关系中存在一些障碍，特别是在人权问题上，您也公开反对这种以人权为导向的双边关系发展。是否可以从您的经验出发，给现任政府一些建议？

杜龙备：在捷克，我会开诚布公地说，我们不应该把自己的人权概念强加给其他国家。每个国家都会根据自己的情况，以自己的方式关心人权。我认为国家之间的合理对话是建立在这一共同认识上的。我的建议是，让我们着眼于未来，这对我们国家来说是互利的。我们应淡化对彼此内政的批评，这不应属于外交的一部分。

观察者网：近期捷克外长在与美国国务卿的会晤中，说中国-中东欧国家合作机制“没有立场，没有未来”，他甚至说捷克在考虑退出该机制。在您看来，是什么促使捷克外长说出这番话？它对该机制的发展、捷克与中国和西方的关系有什么影响？

杜龙备：正如我一开始说的，现任捷克政府不大认为应与具有不同政治制度的国家合作。因此，这一声明是布拉格现在意识形态障碍的氛围所造成的。但是，我想强调的是，这一声明可能过于极端，甚至对布拉格政府的大多数成员来说也是如此。尽管这是外交部部长的声明，但我想说，这位部长实际上以发表各种不负责任的声明而闻名，不仅是关于中国的，还有关于俄罗斯和其他国家的。

5月3日，捷克外长扬·利帕夫斯基（Jan Lipavský）与美国国务卿布林肯见面（图源：布林肯推特）

因此，这一方面较为严肃，因为这是外交部长说的，但另一方面，也别太把这些话当回事。我相信，捷克政府里有一些声音明白中捷关系的重要性，不能因为一时的意识形态声音而放弃。在我看来，与美国国务卿会晤期间或之后发表的声明，也是捷克外长想取悦美国主人，这样搞外交令人遗憾。

观察者网：接下来会怎样？捷克外长表态只是一个政治姿态吗？是否会对双边关系带来实质性的损害？

杜龙备：我并不认为捷克会退出中国-中东欧国家合作机制。这不是我期望的，尽管在国际政治中你永远无法排除任何事情的发生。然而，当我们谈到前景时，在我看来，我们也无法期待中捷关系在目前政府任内有任何重大突破。但在未来不到两年的时间里，捷克将选举立法选举，现政府内的许多党派将会出局，那将是捷克重新思考与中国关系的机会。

大家都在“去风险”，欧盟只是姗姗来迟

观察者网：让我们谈谈欧盟对中国的态度。欧盟对中国的态度似乎存在一定的矛盾：一方面将中国定位为系统性的竞争对手，并强调要“去风险化”，另一方面又希望促进经贸合作。这两种立场能否共存？欧洲最终会有一个统一的战略吗？

杜龙备：我相信这两种方式可以共存，原因是“风险”意味着在某些领域，欧洲和其他国家相比，已经变得过于脆弱了。这不仅仅是和中国，和印度、中东，甚至还包括美国相比，我们都变得太脆弱了。在新冠疫情期间，由于全球各地的封控措施，一些非常重要的物品，如药品，出现了短缺问题。这提醒我们，我们每天生活的必需品以及一些重要商品，实际上是全球供应链的一部分，而这些供应链事实上可能遭到破坏。

新冠疫情凸显了供应链的重要性（图源：路透社）

因此，欧洲从中得到的教训是，我们需要有更大的韧性，在某些领域，我们也必须更加自给自足。我们在这方面的努力实际上与中国相同，因为中国领导人也相当清楚，在某些领域几乎需要实现彻底的自给自足。欧洲人也会这样做，但这并不意味着欧洲想破坏与中国之间非常重要的贸易关系和投资关系。我相信，这种关系还有待发展，我们可以看看法国或德国人，他们已经充分意识到了这种关系的重要性。

另一方面，也无需讳言，美国对一些国家施压，让他们少与中国打交道，而一些国家确实遵循了这一路线。如果他们与中国之间没有经济利益，他们可以这样做。但如果他们真的是因为大西洋联盟的驱使而放弃了自己的经济利益，那就很可惜了。

观察者网：您是指这更像是一个已经在实施中的连贯战略？一方面，他们的“去风险”不仅是针对中国，更是为了经济自给自足并更有韧性，另一方面他们仍然继续推动经贸合作。

杜龙备：我认为实际上可以同时做到这两点，因为你只需区分经济、安全和国家安全的领域，需要对涉及国家安全的贸易和开放更加谨慎，并更注意筛选投资者。自由主义全球化意味着对所有人和所有事物开放，但这已经结束了。

观察者网：实际上，“去风险”是欧盟领导人采用的一种说辞，而不是美国人说的“脱钩”。因此，在你看来，“去风险”更像是一个中立的做法，大家都可以采用？

杜龙备：对我来说，这是一个技术问题，而不是意识形态问题。技术上在于区分哪些领域涉及国家安全，并尽量减少威胁。“脱钩”更多属于意识形态问题，意味着真的不想发展关系，但我并没有感觉欧洲希望这么做。在欧洲，当然有一些国家走“脱钩”道路，但实际上没有一个主要的欧洲经济体能够这样做。

观察者网：这也显示了欧洲的某种独立性，释放来自美国的一些压力?

杜龙备：值得玩味的是，欧洲从去年以来一直在紧密追随美国的俄乌冲突立场，实际上放弃了在对俄罗斯关系上的任何自主权。但我不认为欧洲对中国也能这样做。欧洲实际上放弃了它与俄罗斯的经济利益，这已经很过分了。它不能同时再放弃与中国的经济利益，这对欧洲来讲牺牲太大了，无疑属于“经济自杀性”行为。