主持人：虽然两位嘉宾持有截然相反的观点，但是都似乎同意当下亚洲各国都不愿意花费重金增加军备及开支以军事姿态面对中国，同样亚洲国家在被迫选择站队时都显得非常勉强。

正如米尔斯海默谈到的，中国的经济和军事正在迅速崛起，同时虽然美国仍然拥有体面的经济表现，但在多个领域逐渐衰落。鉴于区域内许多国家不愿意摆出直接对抗中国的战略姿态，美国在经历了后冷战时代二十年涉及全球各地的战争后，我们是否仍然具有充足的物质资源能力、承诺能力及意愿，花费巨大经济资源投资在军事力量上？这笔投资是否更应该花在重建美国国内的基础设施和改善其他相关的国内条件上？

米尔斯海默：这是个很好的问题。首先，如果不是美国，日本、澳大利亚、菲律宾和韩国在东亚区域内没有任何可以靠得住的强大盟友。即使是在理想条件下，这些亚洲盟友的军事实力仍然非常有限。因此美国在亚洲“能力越大，责任越大”，所有重活累活都需要美国来干（do most of the heavy lifting out there）。所以美国应该身先士卒通过对华遏制的行动来帮助亚洲盟友。

其次有许多人谈到，面对亚洲盟友时，美国可以推诿责任（Buck-passing），我们应该让亚洲盟友去遏制中国。然而这是不可能的，中国是亚洲区域霸权，因此美国在遏制中国时将会肩负最艰巨的战略责任。我的观点是，美国需要以军事手段遏制中国，并且美国应该在其中承担最大份额（lion’s share of the work），这一点是毋庸置疑的。

主持人的问题是，美国是否有能力、有意愿以军事手段遏制中国。我认为美国当然有大量资源和充足实力遏制中国——美国一直是世界上最富有的国家。你问及美国是否有意愿，我相信美国内部不会容忍对等竞争者的存在。

美国朝野那些好议论时政的知识分子可以就是否防卫台湾地区这一问题一直争论下去，但毋庸置疑我们会防卫台湾地区，会不择一切手段捍卫我们在高新科技领域的支配地位，会不择一切手段地遏制中国。这就是美国对德意志帝国、日本帝国、纳粹德国和苏联曾经做过的事情。美国的社会是一种高度军事化的社会，美国一直就处在遏制中国的位置上并随时可以登场。我反对永久战争，但我相当明确地认为，确保世界上没有任何区域霸权的出现是美国的战略利益。

康灿雄：我们需要冷静思考，我们每次都想当然地认为美国应该成为世界最强国，认为美国的全球支配性地位（American supremacy）是理所应当的。如果担忧恐怖主义袭击，或者干涉中东等其他区域，美国这样一个全球性帝国当然情愿发动并介入战争。但问题是，我们作为美国民众，会希望为了争夺某些毫不相干的、无人居住的海洋岩礁而卷入一场战争吗？我个人是不愿意的。

历史学家斯蒂芬·韦特海姆讨论美国军事霸权的起源。来源：none of the above podcast

米尔斯海默：我有一个问题，那你为什么不支持将美国在东亚地区所有的军事力量部署全都撤回来？

康灿雄：讨论这个选项又何尝不可呢？我认为讨论美国应该讨论这种可能性。相比于五六十年前美国在亚洲如此严密部署，这些年美国在亚洲的军事部署相比于当时已经稳定减少。并且这种军事部署的减少并没有使东亚国家产生反应。我们甚至不需要再增派军事部署至二三十年前的水平。

海外部署军事力量的意义不在于军事意义本身，而在于展现一种政治上、外交上的关系，这不是美国在亚洲具体到底部署了多少名士兵的数字所能决定的。同样，美国在世界各地像“种蘑菇”一样建设军事基地，但军事基地的数字并不是起决定作用的因素。

为什么我们在东亚需要军事力量？在东亚部署军事力量的目的是什么？为什么我们要维持在东亚的军事力量？我绝对不认为美国需要在东亚部署那么多军事力量。

主持人：感谢两位嘉宾的发言，本次讨论最后有几个关键问题。第一个问题是，既然谈到了对华遏制，那么美国想从遏制中获得什么利益？这也引出了第二个问题——如果中国是东亚地区的区域霸权，中国会寻求迈出东亚地区并奉行一种全球扩张主义的政策吗？米尔斯海默在2020年的一次采访中谈到，如果中国作为区域霸权在东亚没有任何威胁可以担心，那么它将会轻易踏入西半球并与像古巴、委内瑞拉这类国家结成军事同盟，因此美国需要竭尽全力（go to great lengths）阻止中国支配亚洲。我们可以讨论一下，关于中国将成为全球性霸权的可能吗？

米尔斯海默：是的，我在一次正式发言中提到了主持人刚刚讲的观点。我认为中国正在模仿美国。康灿雄形容美国在全球的军事基地像“种蘑菇”一样，这正是美国自第二次世界大战以后一直保持全球性超级大国的一个表现。我认为中国将会模仿美国，并且我已经对此提供了支撑理论。但我并非完全确定，所以我退一步认为：如果在不确定中国是否可能会成为全球性霸权，但又有一部分明显迹象表明中国会成为全球性霸权的情况下，这个时候“宁可信其有，不可信其无”（the case you have to operate on the assumption that it will happen）。因此需要防止其成为区域霸权。

康灿雄：中国就像刚独立时期的美国一样，一点点成功地解决了其国内问题，不管是民国时期的国民党政府希望收复一些割让的失地、还是新中国希望收复台湾等等。当中国成功解决了国内一些问题时就会迈向世界其他地方。但是当中国迈向其他地方时，真的会形成对美国的军事威胁吗？还是说只是经济和外交方面的威胁？我观察到中国与世界上绝大多数国家的关系大部分都是经济上、外交上的，而非军事上的。因此我们也需要从经济上、外交上回应中国，而非在军事上回应。军事主导的对华钳制思想脱离了世界上各国对华关系的现实，并且只会对我们产生不利影响。

主持人：谢谢。有观众向米尔斯海默提问：如果美国能够与苏联在欧洲的霸权共存，为什么美国不能与中国在亚洲的霸权共存？为什么美国可以支配西半球，但却不允许别的区域霸权支配它所在的区域？

米尔斯海默：美国并没有与苏联的区域霸权共存，美国自1947年至1989年所作的一切都是为了遏制苏联并阻止其成为这样一个霸权。就像我反复在发言中提及，美国对德意志帝国、日本帝国和纳粹德国也做了同样的事情。

《门罗宣言》。来源：Britannica

为什么我们可以支配西半球，但却不允许中国支配亚洲？《门罗宣言》中表述得非常清楚：我们美国人不喜欢遥远别处的大国动用军事力量踏足西半球。我们不想让中国在区域内高枕无忧。中国目前正因为被纠缠在东亚而无法踏入西半球。这就是为什么我们出面对抗纳粹德国、出面对抗苏联的原因；这就是我们现在为什么，并且也一直会持续出面对抗中国的原因。

主持人：最后有一个专门让康灿雄回答的问题。你之前经常撰写关于中国、东亚事务的分析和研究。四年前你曾经写过一篇书评，你认为绝大多数我们现在所阅读的分析和研究完全忽视了中国的利益考量、目标框架、身份定位，完全没有考虑到中国的历史、文化、哲学、宗教，甚至国内政治等因素。你觉得，我们在何种程度上存在这种忽视？

康灿雄：我最近写完了一本关于东亚历史对于国际关系意义的书籍，因为东亚历史与西方实在是完全不同的。我唯一同意米尔斯海默的一点是，中国还未成为区域霸权。我不完全同意米尔斯海默关于霸权的定义，他的霸权概念只存在于物质层面。回到东亚，历史上中国不仅在物质上支配着整个区域，同时中国历史上在文明意义上、思想意义上、社会意义上、哲学意义上都支配着整个区域，其他国家不仅仅是臣服于中国，还借鉴中国的哲学、思想、文明以解决本国的社会政治问题。

因此这是一种领导力意义上、自愿吸引意义上的“区域霸权”，而远非纯物质意义上的霸权。中国在历史上虽然拥有庞大中央集权、经济军事实力和人口基数，但中国自觉地限制自身成为一种侵略性霸权的可能性。在很多方面，我认为我们正在看到一个实时变化的中国。如果我们不关注中国自身正在发生什么、重视什么和关心什么，我们将会错过该地区和中国自身正在发生的变化。

主持人：非常感谢两位嘉宾精彩的辩论与发言。本次活动到此结束，谢谢各位的参与！