中国的回族人都说汉语，但他们不认为自己是汉人；如今所有满族人的第一语言是汉语，我想不出有谁是例外，但是他们也知道自己不是汉人。可这些少数民族都知道自己是中国人。西方人可能对这一点不太容易了解。法国大革命以后的一段时期里，“民族国家”的概念就在欧洲形成了。如果你来自塞尔维亚，那就是塞尔维亚人，而不是奥匈帝国的一部分；如果你来自亚美尼亚，那就是亚美尼亚人，而不是奥斯曼帝国的一部分。

但是，这种模式无法套在其他洲的国家上，中国就是如此。把欧洲的情况套在中国上是一个严重的错误。

观察者网：我们知道，中国是东亚国家，但是《中国西征》的作者将中国领土中的新疆、西藏、内蒙古和东北地区称为“内亚”。这种称谓是否暗示了作者不认为它们属于中国领土，并要向读者们传递这一想法？

劳曼：我不这么认为。刚才说了，我对濮德培是比较了解的，我不觉得他不承认这些地方是中国领土。中国作为一个整体，可以说既属于东亚，也属于中亚。其他一些国家也会有这样的情况，比如俄罗斯就既在欧洲，也在亚洲。中国实际上一直属于中亚，而且现在许多中国人的祖先就曾经生活在中亚。

在秦朝建立的前后，秦国就已经把领土向西延伸到了非汉族聚居的地区。当然，那时候还没有“汉族”这个概念，因为汉朝还未建立。但无论如何，从那时起中国就是多民族国家了。到了唐朝，一些生活在丝绸之路沿线的突厥语族和伊朗语族人民融入了中国，比如粟特人。

粟特人有自己的文字系统，他们因与唐朝经商而闻名于世，其中的一部分人甚至还加入了唐朝的军队，成为了非常重要的一支力量。一般来说，粟特人只认为自己属于某个城邦或绿洲，并不属于某个特定国家。但是，生活在东部的粟特人渐渐汉化了。

到了宋朝，出现了西夏和辽国。如今生活在新疆的一些民族就是西夏的后裔。当然，从广义的定义来说，新疆、西藏都属于中亚。

观察者网：“新清史”很强调少数族裔，它的兴起与欧美国家对于强调族群的“政治正确”思潮是否有关？

劳曼：我认为是有关的。一些人会用与“政治正确”相关联的词语来描述清朝——这个他们认为有过殖民经历的国家。你可以认为这是无知的表现。

既然说到了关于少数族裔的话题，我就谈谈现在西方在新疆问题上的观点吧。如今，西方媒体根据所谓的“政治正确”将中国政府对新疆问题的处理描绘成对自由的“镇压”（repression）。我觉得这和“新清史”中的政治因素是有关联的。但我认为，历史研究不应该和当今的政治问题混为一谈。

我现在每周都会被问及维吾尔族的情况，我总是和他们说，新疆问题不是你们看到的那样。不过，其实也不能指望西方人对中国有很深的了解。我有时候会想，中国人，尤其是那些有过海外生活经验的人，对欧洲和美国的了解应该要远远多于西方人对中国的了解。因此，西方人往往会用单一、偏颇的视角来看待中国。一旦有一个记者说，新疆的情况有多么糟，他们就会认为他说的是对的，并跟着附和。但实际上，他们连维吾尔族的名字都读不来。

观察者网：抛开政治因素，您觉得“新清史”对于清代历史的研究有没有正面意义？

劳曼：这个问题的答案就是我刚才说的，“新清史”将少数民族语言的文本纳入历史研究的范围中。但是，这只是回归了1930年代左右的传统。以前做清朝历史研究的学者都是能阅读满文的。从这个意义上来说，“新清史”应该被叫作“旧清史”。

观察者网：由于“新清史”的政治属性，以及一些西方媒体在对待中国时的“双标”，现在西方人对中国的解读很容易被中国人理解为别有用心。您认为，今后中西方的学术与文化交流应该如何进行？

劳曼：我认为交流得越多越好。只有越来越多的人彼此了解，才能避免越来越多的问题。现在交流的最大阻碍是闭着眼睛，不愿意参与和别人的沟通。上一届的美国政府竟然想阻止中国学生去美国学习，这是我能想象到的最糟糕的想法。

如果你去读一些西方媒体上关于中国的文章，你会觉得它们非常无知。它们所引述的资料都是二手或者三手的。这种情况是可以避免的，只要大家有充分的交流。然而，一旦有政治势力渗入，情况就会变得非常复杂。

观察者网：这应该就是新冠疫情在一些国家难以被控制住的原因之一。病毒和疫苗都被政治化了，在一些国家戴不戴口罩都要争论很久，还会成为政党站队的根据。美国政府很喜欢讨论人权，但是已经有超过五十万人因为新冠疫情丧生。这时候我们不禁要问，人权在哪里？

劳曼：你说的这个关于美国疫情的例子非常有代表性。任何的概念，比如人权和自由，都应该要在具体的政策中体现出来。我认为，最基础的人权之一就是避免极端的贫困。因为在极端贫困中，死亡率会很高，人们的寿命会缩短，社会进步将停滞。

因此，消除贫困是一个国家应该做的一件很重要的事。当美国的富人谈论自由时，他们不了解中国穷人，甚至不了解自己国家穷人的生活现况和遭受的苦难。这是美国话语塑造上很严重的问题。而中国在扶贫工作中取得的成就是非常了不起的。

本文系观察者网独家稿件，文章内容纯属作者个人观点，不代表平台观点，未经授权，不得转载，否则将追究法律责任。关注观察者网微信guanchacn，每日阅读趣味文章。