【采访/观察者网 徐俊】

观察者网：您曾经说，“新清史”在研究方法上并无新意，请问“新清史”新在何处？

劳曼：“新清史”这个词是在上世纪八九十年代被发明出来的，促成它出现的原因是满文文本的发现。那些满文文本有的曾被束之高阁，有的虽然被世人所知，但是已经被翻译成了汉语。由于满语是清朝朝廷的第一语言，整个清王朝的第二语言，所以这些文本非常重要，基本都和国家事务相关，比如清朝皇帝和汉族大臣以及其他族裔大臣之间的关系。这之中就有一部分机密的对话。

因此，“新清史”新在它重新让学者们意识到了满文文本研究的重要性。当然，他们也注意到了蒙古文以及藏文的文本，因为这两者也是清王朝的官方语言。我说“重新”是因为在清朝以及民国早期，那些传统学者是能够阅读满文文本的，因为他们知道这是一门很重要的语言。所以，我并不认为“新清史”这个称谓是准确的，它只是对上世纪五十年代以后出生的学者们比较“新”，因为在他们成长的阶段，学者们已经习惯于只阅读汉语文本了。

康熙三十五年十一月（1697年），康熙皇帝生了一场病。由于要对外保密，该文件只有满文版本。左侧的黑字部分为日期，右侧的红字部分为如何处理病情的建议（受访者提供）

除此之外，“新清史”还有一些很有争议的政治因素。西方学者，尤其是美国哈佛大学的学者，在研究清朝时非常关注中国的西部边疆地区，比如新疆。他们中的一些人认为，从乾隆皇帝开始，清朝是一个搞殖民扩张的帝国，和英国、法国、荷兰等西方殖民国家一样。因此，他们认为“中国”和被清王朝“殖民”的地区应该作区分。

但在我看来，这个观点根本讲不通。因为它所本的逻辑是一个民族国家（nation-state）征服了它临近的民族国家，像纳粹德国在二战时对波兰所做的那样。但这不能用来解释清朝历史。引发这个争议的一本书是《中国西征》（China Marches West）。它的作者濮德培（Peter Perdue）与中国学界有很深的联系，我对他的想法也很了解，他并不认为清王朝是一个殖民国家。

然而，一些别有用心的人会把他的书政治化。比如他们会说，中国“西征”了，所以就是个殖民国家。我接下来会用三个理由来反驳这个观点。

第一，中国至少从秦汉时代开始就是个多民族国家，所以其领土很自然地包括了非汉族聚居的地区。

第二，中国历史上所谓的“征服”很少是刚才所说的意义上的，通常情况下都是当两个派别（faction）产生矛盾时，中国的中央政府帮着一个攻打另一个。乾隆时代，中国西北地区的新疆和内蒙古交界处的准噶尔（Dzungaria）出现了反对清朝的蒙古势力，首领是葛尔丹。当时，那个地区的首领大约有一半支持葛尔丹，另一半支持清朝。

清朝的统治基础是满族、蒙古族、藏族和汉族的团结，但是这份团结在葛尔丹那里遭到了破坏，他分裂了蒙古。因此，为了维护自己的统治以及安抚西部地区的人民，乾隆皇帝选择征讨葛尔丹。

第三，清朝的政策是，中央政府尽可能不要卷入新疆、西藏、蒙古等少数民族聚居地的管理之中，除非出现暴动。换言之，中央政府允许这些少数民族聚居的地方有很强的自主性来处理当地事务。

观察者网：根据您的观察，“新清史”在如今的西方清史学界的地位如何？是否为主流？

劳曼：与过去相比，现在的西方学界更加注重少数民族语言文本的研究。所以学者们不仅读汉语文本，也会读满文、蒙古文、藏文文本。从这个意义上来说，“新清史”的确已经成为了主流。不过，这种现象其实也出现在了中国。我和中国学者一直有合作，他们也会阅读少数民族语言的文献。

我认为，研究清朝历史的人至少要掌握两到三种当时的官方语言，否则的话他们所掌握的信息是非常不全面的。北京与西藏、西藏与蒙古之间的很多信件都不是用汉语写成的。

观察者网：我们发现，一些“新清史”学者对中国的解读很奇怪。比如，《中国西征》一书的作者说他所认为的“西征”并非中国的西征，而是清朝的西征，因为主要的参与者并非汉人。可是，中国在清代以前就是多民族国家，中国人不等同于汉人。在您看来，作者将中国人等同于汉人的目的是什么？

劳曼：我认为这确实是濮德培等学者犯的错误。在面对一个国家时，人们倾向于用其主体民族和最通用的语言来指代整个国家的人民和语言。许多人看待中国、美国、俄罗斯、缅甸、越南等就是如此。

不过，在多民族国家中，确实会出现一种最强势的语言和文化同化少数民族的情况。以清朝为例，如果一个人想离开自己的村庄，与尽可能多的人接触或者做贸易，那他就必须懂汉语，因为汉语是最强势的语言。可是，我认为支持“新清史”中所暗含的政治因素，认为“中国人都说汉语”或者“只有汉人才是中国人”的人是无知的。