加拿大博主丹尼尔·邓布里尔  视频截图

【采访/观察者网 白紫文】

观察者网：你在那次网络视频会议上就新疆棉花事件对西方的反驳被大陆媒体广泛报道。能分享一下你对那次在线视频会议的看法么？

邓布里尔：我参加的那个小组为我们提供了一个很好的合作机会，讨论我们对所谓新疆“种族灭绝”事件的看法。我没想过它会被如此广泛地分享，很高兴有这么多人看到它。对于西方那种高度存疑的叙事目前缺乏足够的反驳，而这种叙事则由地缘政治驱动、其始作俑者也并非真正关心维吾尔人。在利用普通人的同情心作为武器方面，西方做得很出色，使很多普通人相信了西方叙事、并真的以为西方为此制造噪音是在做正确的事情。

观察者网：视频会议播出后你收到了什么反馈？自那以后又有什么新的发现和体悟么？

邓布里尔：那些只相信中国的负面故事和观点的评论家永远不会改变他们的想法。他们没有听我说什么，而是调查了我的背景，发现我拥有一家公司。然后他们利用这一点表示：“我为什么要听一个开酒吧的家伙的话呢？”

他们发现了什么并不重要，如果我做其他行业，他们只会简单地将“酒吧”替换成他们发现的其他事情，以一个表面的借口掩盖深层次的认知失调。讽刺地是，那些通过兜售中国威胁故事进而贩卖武器获利的军工集团所资助的智囊团的意见，他们倒是愿意听。这些因为一个人拥有一家企业就不愿意聆听其意见的人，却也不介意倾听那些与其在工作中存在直接利益冲突的人的意见，这是一个值得见证的非凡现象。

从其他持观望态度的人那里，我得到了一些反馈，他们说，我让他们对西方叙事更加谨慎了，现在他们至少会更仔细地审视那些说法，而非过早地得出结论，特别是考虑到支持这类日益加剧的敌对行为可能造成的全球后果。我在视频中概述过会有怎样的后果。

观察者网：我们彼此可能都遇到过身边一些人，他们会“直觉”地相信西方宣传，“直觉”地质疑中国政府。你认为原因是什么？

邓布里尔：这很大程度上取决于西方宣传的“质量”。他们完全可以重复使用其已用过、并反复曝光过的老宣传故事，反正似乎也没有多少人变得更聪明了。而这类协调一致的宣传工作是非常复杂的，需要落实的部署体量如此之大，普通人很难有足够的时间对其进行有意义的甄别。常言说：“只要你谎撒得够大，并不断重复，终归会有人相信。”我已经发现，很多人都在被西方版的新疆故事狂轰滥炸，以至于已达成一种“懒惰的妥协”：“好吧，即便只有10%是真的，也仍然是个大问题了。”

观察者网：我相信西方不会就此放弃新疆议题。你认为中国应该为此做好哪些准备？

邓布里尔：不管中国做什么，即使明天新疆的故事被完全揭穿，美国也能找到些别的东西。这里的关键在于，美国不能接受一个同侪的竞争对手。即使中国转向他们一直声称中国人需要的美式自由民主，只要中国不服从维持美国霸权的一系列规则，美国仍将贯彻自己的一贯做法，干扰中国的选举和/或推翻现有政府，就像在世界各地发生的那样，这才是美国希望中国开放的真正原因。

中国需要保持高度警惕，但也需要更好地向自己的人民解释为什么这么做是必须的。许多中国人并不了解美国在世界各地做过哪些事情。与美国人经年身处在仇外气氛浓厚的社会环境不同，中国人了解的故事很多是关于美国有多好——当然八国联军那事除外——但他们并不了解美国的全球帝国实施残酷剥削的真相。知晓这一点不仅有助于理解美国当下企图对中国做什么，还有助于理解中国有时那“恼人”的过度反应和管控行为。

但凡中国是一个像美国一样的社会，我都不愿意提出这个建议，因为它将成为可怕的仇外心理来源，就像我们现在看到的针对亚裔美国人的暴力一样，那正是他们反华宣传所造成的后果。

在中国，人们从小到大都在看抗日电视节目，但在中国大街上的日本人都受到尊重。当我环游中国，人们问我来自哪里时，他们不会因为我说自己来自加拿大，就提到政治局势紧张或者孟晚舟，他们会追溯到半个世纪以前去寻找积极的说法，甚至提起诺尔曼·白求恩的名字。不幸的是，美国将中国置于的处境，需要中国更多地教导其人民美国都有哪些肮脏的小秘密，知晓发生过什么并更好地准备应对和保护自己，确实很重要。我相信中国不会任其转变成我们在美国看到的那种仇外问题。

中国应该做的另一件事，是继续以给予他人尊严的方式与世界合作。第三世界那些资源丰富的国家已经遭西方剥削太久，他们无法像中国一样在经历一个世纪的屈辱后摆脱外国的影响。现在，中国为这些国家提供了更多人道的伙伴关系选择。当然，中国是在寻求一些利益，但从我们迄今观察到的情况来看，中国项目更多地是带来互利。中国并没有给这些国家开出国际货币基金组织那样严苛的条款与条件，中国已经证明他们愿意灵活地处理债务，并且目前中国也在建设更有意义的基础设施，而非仅仅为了把矿物从矿山运到港口而已。中国也不曾为实现地缘政治利益而推翻政府或资助叛乱分子。要保持这种做法，永远不要放弃这些价值观。

西方媒体在负面地描述中国方面会做得非常出色，但真相也只能隐藏到这个地步了。正如常言所说：“你可以一时欺骗所有人，或永远欺骗某些人，但不可能永远欺骗所有人。”只不过在短期内，讲故事的能力和实际行动一样重要，而就此而言，中国的讲故事能力非常差。这是需要改进的地方。