观察者网：您提到刚果（金）的政府比较虚弱，在《纽约时报》的报道中提到，刚果（金）的前总统卡比拉曾在中国接受军事训练，是比较亲华的一位总统，2019年上台的反对派总统齐赛克迪可能比较亲美，其实国内也有很多人喜欢从当地政府更迭，“亲美”或“亲中”这样的视角观察问题，您如何评价？

刚果（金）的前总统卡比拉，《纽约时报》报道配图

唐晓阳：我认为这样的视角不太可取。对非洲国家的领导人来讲，最重要的还是本国利益和国内政治，一些所谓个人背景对外交政策的倾向没有太大影响。

比如卡比拉确实在中国学习过，但在他就任总统的那段时间，并没有太明显的“亲华”表现。中国和刚果（金）最大的一笔签约是在2007年，总价高达90亿元的基础设施项目，当时卡比拉刚刚上台，很多协议内容不是他主导的。后来在卡比拉任内，由于政治和社会的不稳定，这个90亿元的项目后来并没有很好履行，目前合同总额已经缩减到30亿元，仍然没有完全完成。

此外，有很多在美国学习、生活过的非洲领导人，比如埃塞俄比亚的总理阿比，甚至连妻子都是美国籍，现在跟美国反而闹翻了。对于这些国家领导人来说，即使有时候在外交上想要跟某个国家靠近，如果政治经济上没有相应的现实抓手，也是难以推进的，无论对中国还是对美国都是这样。

赞比亚也是一个例子。前总统萨塔在上台前，是以“反中”著称的，上台以后反而跟中国达成了很多新协议，他所在党派的继任者也跟中国推进了很多合作。所以，合作基础还是来自非洲国家国内政治经济的实际需要。

相对来讲，我认为中国与非洲国家经济结构上的相近和互补，反而是很多双方合作和投资项目落地的推动力。

BBC 2008年报道截图

观察者网：您之前提到过中国的经济结构跟非洲比较相近和互补，因此通过“雁形阵”的产业链，能够把非洲经济纳入全球化，是不是能够从这个角度去看？

唐晓阳：是的，非洲很多国家处在迫切想从比较落后的经济结构进入工业化的阶段，而中国已经在过去40年中飞速完成工业化。

中国在工业化过程中有很多经验积累，中非的经济结构有很多契合点。比如中国企业对营商环境的要求方面更加灵活，在一些投资机会的把握上，也跟发达国家的大企业不一样，发达国家已经完成了工业化，往往追求非常高的附加值，对他们来说，非洲市场利润率太低，风险却很大，许多企业宁愿舍弃这样的微利市场。对于一些中国企业来讲，更能适应当地的市场环境。

观察者网：能不能说这是“经济基础决定上层建筑”？

唐晓阳：可以这么讲，但有点简单化，我认为中国企业在非洲的转型进程中，会找到更多共同语言，而经济基础这个词在我们国内用得比较多，但是在“走出去”过程中这么说，有很多意义不容易讲清楚，不容易被理解。

现在中国的外交强调正确的“义利观”，义和利是相辅相成的，不能先利后义，我一直强调，中国帮助某个国家发展经济，这个过程其实不只是“让你吃饱”，同时也是帮助对方实现独立自强，这同时也是中国自身的经验：只有真正把经济搞好了，军事、政治上才能够真正独立，才能够保证主权和领土完整，反之亦然。

所以中国帮助非洲国家发展经济的时候，其实也蕴含道义和政治上的追求。

观察者网：但是这种高尚的目标可能不太容易为人理解，甚至可能被人利用，就像《纽约时报》的报道中提到，中国帮助刚果（金）建了很多学校、医院、基础设施，但是对方用话术把一个逻辑强加给中国，说中国帮助刚果（金）做这些，是为了争夺矿产资源。

甚至还蕴含一种逻辑，让中国背负西方殖民者的道义负担，就是暗示当时西方的殖民者也帮非洲做了一些好事，最后的目的是殖民，那么现在中国一定也是这样。我们怎么破解这种话术？

唐晓阳：也可能是西方本身无法理解中国的逻辑。西方在看待中国的时候，对我们行为逻辑的出发点和动机，有一个很大的认识误区，西方往往把中国看成另一个新的殖民国家。

洛阳钼业已开始开发Kisanfu钴矿，这是该集团去年从美国矿业巨头Freeport-McMoRan收购的一个储量巨大的未开发钴矿，《纽约时报》报道配图

但事实恰恰相反。

中国自己的发展，以及中国同非洲的合作，确实跟殖民主义有关系，但恰是在反殖民斗争的过程中，中国意识到了经济建设的重要性。中国推翻三座大山，改造半殖民地半封建社会之后，面对的是如何持续反对西方强权的问题。我们发现一定要实现工业化，一定要走社会主义市场经济的道路，在很长一段时期内专注于经济建设，才能像现在这样成为世界第二大经济体，综合国力得到极大提升。

所以，当我们在外交工作中向非洲国家强调要以经济建设为重的时候，我们并没有背离过去五六十年代反帝、反封建的历史传统，是在反殖民斗争的思想背景下，我们发现了一个新方法，不再单纯地做武装革命斗争，而是要走工业化和发展经济的道路。

因为单纯的武装革命斗争只能在短期内持续，独立以后，如果没有很好地进行工业化，没有可持续地发展经济建设，可能又会立刻落后，落后又会挨打。所以革命斗争要跟经济建设结合，中国是在认识到这一点以后，走上持续发展经济的道路，才能使我们真正把独立自主、反帝反殖民的理念坚持下来。

在对外交往中，和平共处五项原则是我们长期坚持的根本，不干涉他国内政，交往中不附加条件，这都是中国在反殖民反压迫的斗争过程中形成的认识。正是在这样的认识基础上，我们也告诉全世界的伙伴，发展经济是你们需要的，你们当然不希望被附加条件，但自己必须关注经济建设，提高生产力水平。明确了这样的目的，对外开放、市场化改革、推进工业化，都是发展生产力的重要手段。

由于西方无法从非西方国家被殖民国家的角度思考，所以他们只会认为中国要成为另一个殖民国，包括指责中国布设“债务陷阱”的话术也是站不住脚的。19世纪，日本和俄国贷款给清政府修筑铁路，然后派兵控制这条铁路，这种殖民时代的做法，需要与军事强权配合，但中国长期坚持和平共处、不干涉他国内政的原则，与“债务陷阱”要实现的逻辑完全背道而驰。

观察者网：您提到中国现在的外交理念跟五六十年代是一脉相承的，现在就有一个问题，我们需要非洲人民能够理解我们的立场，甚至包括现在一些中国的年轻人自己也不理解，他们也用这种新殖民思维去看待问题。

要解决这个问题，特别是要取得互信的话，保持战略定力和坚持长期主义是不是特别重要？比如中国外长每年首访都会选择非洲，外交部反复宣讲和平共处五项原则，数十年如一日地完全按照这些原则行事，等等。

唐晓阳：你说得对，但这还不够。因为单单强调这一点的话，会让人觉得中国外交话语一成不变。特别是反殖民的政治主张，与经济上的不断扩张，没有在对外话语上找到结合点。这会导致我们在对外讲主张的时候，让人觉得老生常谈，只是一种形式上的东西，而没有把经济发展上的逻辑结合进去。

我认为，关键问题在于理论缺失，没有把对非政策上的政治和经济两条线在理论上结合起来。

尤其在经济理论方面，我们基本上仍然没有摆脱西方经济学框架，依然是对结构主义、自由主义理论的修正和微调，在政治理论方面，我们传承的是马克思主义的论点。即使在中国国内，一些思想观点都需要与时俱进，进行调整，更不用说到国外宣传，让别人去理解。中国经济发展的伟大实践如何提炼为理论，这确实是一个难题，我认为这需要时间。

环球时报英文版图

观察者网：您之前提到，中国成功快速工业化，对非洲国家起到了比较显著的示范作用，很多非洲国家的官员和民众也想探寻中国经验的诀窍，思考如何借鉴，您是怎么观察到这样一种启蒙的？

唐晓阳：对中国经验的学习早在2000年左右就已经开始了，当时中国连续20年取得年均GDP接近两位数的增长，对绝大多数发展中国家来讲是一个奇迹。现在中国成为能够跟美国抗衡的一个第二大经济体，作为一个发展中国家，这更是对其他国家的发展提供了西方道路之外的另一种思路。

但我现在有点担心这种“向中国学习”的风气，如果对方学得不到位，反而变成中国的包袱。如果学习“中国模式”没有学到精髓，最终效果可能还不如“华盛顿共识”，有没有这样的隐患？我认为有。

如果有些国家只看到中国共产党长期一党执政，那么像埃塞俄比亚、苏丹、委内瑞拉等国的强人政府一旦被推翻，或者经济发展不成功，这种“模式”就会遭遇挑战。再比如赞比亚经济发展大量依赖政府举债，进行基础设施投资，目前债务负担确实比较重，那么这种“模式”对不对？

我认为真正应该让各国学习的，不是“中国模式”的“形”，而是其中的精神内核，激发每个国家根据国情探索自身发展道路的主观能动性。特别重要的一点是要形成全社会对发展经济的共识。

我认为，中国在过去40年中能够在经济上成功，一个很重要的原因是全社会很大程度上对经济发展形成了一个共识。“实践是检验真理的唯一标准”，这句话在中国人现在看来好像是理所当然的，但几乎在其他任何国家，这句话都会被认为是“没有意义”的。

什么叫实践？别国政党上台执政，是不是实践？对很多政党来说，执政时间长一些，多获得一些党派利益、部族利益或个体利益，算不算实践？在很多国家没有形成一个共同体，作为一个整体谋求经济发展的共识。

中国在1978年也经过了激烈的辩论，甚至是通过经济建设实践以后，大家都得到经济发展的好处，才凝聚起这样的共识，后来大家都慢慢都领会到，标准就是要让整个国家的生产力得到发展，其他目标至少阶段性地围绕这个目标服务。

这样一个以国家的生产力发展为目标的共识，在其他大多数国家都是不存在的，很多还是为了党派、部族和个人的利益。