观察者网：除了美国有通胀削减法案，欧洲也有类似对绿色产业的保护机制（CBAM，“碳关税”或“碳边境调节机制”），但某种意义上这也是一种绿色壁垒，您认为应该如何打破这种可能形成的壁垒，使IRA、CBAM等法案制度的积极作用最大化？

帕斯托尔：从环境的角度来看，像IRA或CBAM类似的法案/机制实际上是一件好事。因为它们将鼓励国家和出口商开始转向低碳系统。

但随之而来的问题是，这些都是由一个国家或国家集团针对许多其他国家采取的单边行动。比如，欧洲人对美国的IRA就非常不满，因为这不利于欧洲的产业。我认为解决之道，就是在多边论坛上讨论这些问题，以制定处理规则和程序。我们世贸组织，有《联合国气候变化框架公约》，我坚信这些问题应该在那里得到解决。这需要更多的时间，需要更多的努力，但最终将是一个更好的体系。

欧洲去年三月发布评估，美国IRA法案发布后，会使欧洲2/3电池生产线面临风险

有些人说，这些机构目前运行得并不太好，例如世贸组织。为什么？因为大国的反对，比如美国拒绝让世贸组织上诉机构产生新的法官。但这并不公平。因此，与其单边行动，不如修复我们现有的多边机构，然后来达成协议。

观察者网：在《巴黎协定》中，发达国家承诺每年向发展中国家提供1000亿美元，但没有得到有效实施。那么你如何看待这种情况呢？

帕斯托尔：这是一个非常可悲的事，这很可耻。而且这不仅仅是在《巴黎协定》中规定的，早在2009年哥本哈根会议时就已提出，到现在已经14年半了。之后2010年坎昆会议上这也是议程之一。

当有重大危机发生时，很容易迅速筹集到1000亿、5000亿美元。因此筹集1000亿美元也不难。这不仅对于最不发达国家来说是个重要的资金来源，而且能在一定程度上帮助建立国家之间的信任。

令人遗憾的是，工业化的全球北方未能完全提供1000亿美元气候资金。我只是希望这种情况会随着时间的推移而改变。尽管现在国际形势看起来不会好转。

观察者网：那么对于发展中国家而言，在追求经济增长的同时，往往面临着环境保护的挑战，它们应该如何平衡发展与环保的关系？这方面是否有成功的案例？

帕斯托尔：发展与环境之间的平衡关系，对发展中国家而言相当具有挑战性的。许多发展中国家面临的挑战是无法摆脱传统能源。当西方专家发问，（发展中国家）为什么不使用可再生能源，这比化石燃料更便宜。但事实是，在某些国家，可再生能源可能确实更便宜，但在另外一些国家，它就不那么便宜了。因为对发展中国家投资有风险，所以私人投资者对这些国家的项目投资就会存在担忧。那么解决办法就是，通过使用公共资金来投资，以降低投资风险，从而让私人资本跟进。

像哥斯达黎加在这方面做了一些工作。因为哥斯达黎加没有军队，所以他们不必把钱花在武器和士兵之类的东西上。相反，他们可以利用这些钱更好地平衡环境和发展问题。因此，这也许是值得各国讨论的问题。

观察者网：今年世界多国都在进行选举，那么，你认为政治变化将对气候治理会产生什么样的不确定性，以及我们如何应对？

帕斯托尔：很明显，我们正走向一个不可预测的世界。而且会有很多变化，即使没有更换政府，比如莫迪很可能会连任印度总理，但即便如此，莫迪连任后局面也可能会发生变化。欧盟也是，现在有非常强烈的保守倾向。而这些方向往往不太利于气候行动。虽然我不认为往绿色能源的方向会停止，因为它现在已经嵌入经济中，但它可能会放缓。美国也是，如果特朗普赢得大选，美国在这方面的行动也可能会放缓，但不可能阻止过去几年美国在绿色能源发展方面取得的所有惊人进展。不过在这个时候放慢速度就是一个问题，尤其是在世界应该加快进步的时候。

2020年7月29日，时任美国总统特朗普抵达得州米德兰的双鹰能源石油钻井平台发表讲话。（图自美联社）

有些能源政策产业政策，比如涉及光伏产品的进出口，可能更多地与地缘政治问题有关，而不是实际的技术和经济问题。这就是我们世界的现实。我们生活在一个比去年更具挑战性的世界里。而这些地缘政治紧张局势，使得处理这些问题会更加困难。外交官们往往忙于处理在乌克兰、巴勒斯坦和海地等问题，而不是推进气候危机相关工作。

观察者网：今年的气候变化大会COP29将在阿塞拜疆召开，您对此有什么期待？

帕斯托尔：现在最大的焦点就是融资——向发展中国家提供定期、可预测和可量化的气候融资。1000亿美元也只是融资的一小部分，因为在气候危机应对的各方面，我们需要数万亿美元。

这1000亿美元很重要。首先，对于最不发达国家来说，这是一个非常重要的资金来源，即便是几十亿。对于中国来说，几十亿没什么大不了，因为国家如此之大。但对于像乍得或海地这种非常贫穷的国家来说，即使得到数千万美元，也会产生很大的影响。

其次，可以用这些公共资金来减少私人投资的风险。在发展中国家，发展可再生能源项目比发达国家成本更高且更具风险。但如果使用公共资金（进行前期投资）来降低风险，那么也许有更多私人投资会流向发展中国家，比如尼日利亚、巴基斯坦等等。

很明显，COP29必须做出特别的决定来推进融资。不过老实说，当我在报纸上读到前不久世界银行春季会议的结果时，很难对大幅增加资金以应对所有这些不同的挑战持乐观态度（观察者网注：气候融资成为此次IMF和世行春季会议的热点话题，但是各方并有做出任何承诺）。