莎达：是的。大使，我们已经谈过了乌克兰和台湾问题。正如您所说，欧中关系是多面向的，我想回到经济问题上，谈一下中欧投资协定。由于双方相互制裁，该协定目前处于搁置状态。您提到如果协定不能正式获批，也许可以部分实施，我认为这想法很有意思。目前全球经济增速放缓，我们需要开放的市场。中国副总理刘鹤不久前出席达沃斯世界经济论坛时表示，中国已重新开放，欢迎国外投资，并将在国际舞台上发挥更重要作用。这对欧中关系意味着什么？

傅聪：确实，在重新放开、取消人员往来限制措施后，中国已重回世界舞台。中共二十大为中国今后5年及未来更长时期的发展擘画了宏伟蓝图。这次重要会议的主要成果之一，是明确了中国将坚持改革开放，坚持社会主义市场经济。这对世界经济是个利好。我们鼓励外国投资者回到中国，我们实际上在促进贸易方面做了许多工作。更具体来说，即使在新冠疫情期间，中国和其他国家的贸易也未受严重影响，但人员交往和接触受到影响。所以我们鼓励大家回到中国。我们的企业家也在走出去，寻找投资机会。

关于中欧全面投资协定。该协定是双方7年艰苦谈判的成果，双方都显示了巨大的灵活性。有一点需要牢记，这是一份互利共赢的协议，不是谁对谁的恩赐。我们知道，世界经济处在艰难时期，一些欧洲经济界人士对中国市场准入有些抱怨。实际上，这份协定将解决所有这些问题，特别是在当前情况下。当所有经济体都在想方设法提升经济时，这个有效的工具却被搁置了。我们不想追溯历史，讨论在制裁问题上到底谁对谁错，因为这种讨论不会有结果。

我们应该向前看。一个办法是双方同时解除制裁。我们也很务实，如果出于某些原因同时解除制裁行不通，我们对其他提议持开放态度。我们等待听取欧方的提议。我们的建议是同时解除制裁，如果你们认为不够好，请提出一些建议，我们愿意进行研究。但总的原则是，这些提议应建立在互利共赢的基础上。你不能只选择协议中对你有利的部分，而忽视、无视对我们有利的条款。正如我刚才提到的，这是一份经过7年谈判达成的一揽子协议，我们从协议中挑选的任何部分都应坚持互利共赢原则。如今，欧洲人和欧洲政府喜欢说对等，对等原则也应体现在这里。

把政治和经济问题挂钩将失去战略自主

莎达：中国一直表示支持欧洲战略自主的愿望和计划。大使，您也曾对欧方采取贸易防御措施持批评态度，我认为这应当也是欧洲战略自主的一部分。您如何看待这个问题？欧盟难道不应像中国目前做的那样，努力减少对外部关键原材料或设备的依赖？

傅聪：首先，我想说，我们支持欧洲战略自主。事实上，我们一直清晰、明确表明这一主张。但我认为你对战略自主的解读有点片面。我们认为，当讨论贸易和经济时，我们应当遵守世贸组织规则，对吧？有些规则必须遵守。坦率地说，我们正关注所谓欧盟政策工具有关做法并感到担忧。我们认为这些工具有时是基于保护主义，有时让政治过多干预经济。坦率地说，这不是战略自主。把政治问题与经济问题挂钩，将使你失去战略自主。这是我的理解。我们应在商言商，为什么要让那些企业家来学习政治问题？而且一些对中国政治上的指责实际上是基于虚假信息，有时甚至是彻头彻尾的谎言。然后你要求企业家遵守基于虚假信息制定的一些所谓规则。

莎达：您认为中国一些出口商和制造商正面临这些不公平的规则，能举个例子吗？

傅聪：比如，你刚才提到的新疆问题，存在许多骇人听闻指责，其中“种族灭绝”尤甚。我希望大家理解“种族灭绝”的真正含义。“种族灭绝”是指德国对犹太人的大屠杀，是（白人）对北美洲印第安人的大屠杀。

莎达：“种族灭绝”也指降低一个社会群体或种族的作用、人口和影响。

傅聪：这是对“种族灭绝”概念的宽泛解释。实际上，在新疆问题上，维吾尔族人口从200万……

莎达：“种族灭绝”可能也指控制一个社会群体的信仰。

傅聪：在新疆问题上，首先我想说维吾尔族人口从200万大幅增加至1200万。这当然不是所谓“种族灭绝”。说到信仰，你可以看看新疆有多少清真寺，人们可以自由去做礼拜。问题是欧盟出台的一些贸易规定提到了“强迫劳动”等问题。一项正在制定的规定要求企业进行尽职调查，证明不存在“强迫劳动”。

莎达：没错，在供应链上。

傅聪：我们认为，这样做是没有道理的，因为这会增加企业的成本，有时也会给各种无端指责以可乘之机，反过来干扰商业。

莎达：是的。大使，尽职调查不只针对中国，针对面更广。接下来，让我们回答一些提问。先从经济方面的问题开始，有一个关于太阳能板的问题。有报道称太阳能组件的出口可能将被限制，您有何评价？不知大使您是否听说过该问题，是否存在担忧？显然，当我们大力发展可再生能源时，存在许多补贴行为。中国过去一直给企业补贴，且不认为这些企业独立于政府。所以为何欧盟不采取保护措施以支持自己的国有经济和国有企业？

傅聪：我先回答补贴问题。实际上，中国是世贸组织《补贴与反补贴措施协议》的缔约方，已经取消了所有协议中的禁止性补贴。所以中国目前所有的补贴都符合世贸组织规定。这点需要明确。

其次，实际上我们不认为所有的国家补贴都是不好的，因为有些补贴可以为企业提供投资方面的指导。它们有助于绿色经济发展，不是吗？但这些补贴需要符合国际规则，也就是世贸组织规则。所以，如果欧洲最终决定向其企业提供补贴，那我们将需要研究这些补贴是否符合世贸组织规则。如果违反了，我们就将采取措施。

莎达：是的，有可能会引发他国的反应。

傅聪：关于太阳能板的问题，坦率地说，我不知道提问者具体指什么？

莎达：有些报道称，太阳能组件出口可能被限制。

傅聪：被谁限制？

莎达：被中国。

傅聪：我不清楚。我可能要慎重回答，因为我不清楚中国将如何采取限制措施。我没听说中国政府宣布了任何措施。对中方而言，与之相反情况才是事实，不是吗？中国向欧洲、美国出口的太阳能板被进口方严格限制，而不是中国。中国至少不会采取全面限制措施。

莎达：是的，大使，世界正在发生变化，正如提到的补贴和出口管控等问题。我们看到美国正对中国采取许多出口限制，贸易格局也在变化。让我们回到下一个问题，因为我认为这是一次非常有意义的对话。大使，再次感谢您的坦诚和开放。有一个关于中国与中东欧国家“14+1”合作的问题。以前是“17+1”、“16+1”，现在是“14+1”。相关合作前景如何？

傅聪：实际上对中方而言，我们愿与所有国家开展合作。中国—中东欧国家合作倡议由中国和一些东欧国家共同提出，目的是由中方帮助建设一些基础设施，双方已经成功开展了一些合作项目。我们希望继续相关合作。但孤掌难鸣，一方想合作，如果另一方不愿意，这是他们的选择。我想明确一点，中方的目的从来不是分裂欧洲。事实上，了解有关合作机制的人告诉我，中国与一些国家提出合作倡议是专门为了帮助这些国家发展经济，以满足他们加入欧盟的条件。

莎达：是的，这很有帮助。大使，“一带一路”倡议是中方与中东欧国家合作的重要部分。欧盟也提出了“全球门户”战略，许多人认为是与“一带一路”倡议对抗和竞争。我的问题是，您觉得两者能发挥协同作用吗？双方应该合作还是在不同的轨道竞争？

傅聪：的确如此。请原谅我的直白，但我们知道欧盟发起这个计划就是为了抗衡中国的“一带一路”倡议。

莎达：欧盟从未如此说过。

傅聪：那很好，我希望这又是虚假信息。但我想强调，中国从积极角度看待欧方计划。我们完全可以互相联接。世界如此之大，对基础设施的需求也很大，没有一个国家可以垄断或者独自满足这些需求。

莎达：需求达万亿。

傅聪：没错。因此我们很高兴与欧盟携手合作，共同在非洲、中亚落实计划。我已经同欧盟官员就如何在中亚开展合作进行了一些沟通。

莎达：我这里有一个问题，您可能会感兴趣，他提及在非洲开展合作。中方对此持何立场？您之前提到，这是一个您愿意同欧方合作的议题。

傅聪：正是如此。中国愿意同各方一道，帮助非洲兄弟发展经济。

莎达：之前那位观众想澄清一下他的问题，他是指一些出口限制将影响硅片、黑硅和称之为锭子的产品，这已引起部分企业恐慌，因为这些都是太阳能产业必需的材料，供您参考。

傅聪：如果我理解正确的话，这不涉及太阳能板本身，而是一些原材料。

莎达：是的。有观众提出了一个问题。您刚才提到了对等，但您怎么理解对等？欧盟对中国公司的开放程度是否应同中国对欧盟公司的开放程度一致？这是对等吧？

傅聪：对等是一个原则，各方都应遵守。但至于如何解释，我认为不应该“以牙还牙”。我们的经济结构不同。这就是为什么我说，中国同欧盟和欧洲国家在经济上总体是互补的。

莎达：但中国是怎么做的？说实话，在制裁问题上，中国的做法确实“以牙还牙”。

傅聪：只有在必要的时候，中国才会“以牙还牙”。但经济问题更复杂，不是吗？

中方倡导合作安全和共同安全观

莎达：让我们谈谈可持续发展目标和中国提出的全球发展倡议和全球安全倡议，因为中国和欧盟都在谈论多边主义，以及他们如何坚定捍卫多边主义。这里有一个问题，想了解中国对包括世界银行、国际货币基金组织，以及《巴黎协定》等多边机构改革的看法、计划或设想。这些都是可持续发展目标的支柱，但在我看来，这些目标现在都严重偏离了轨道。

傅聪：的确如此。首先，中国同欧盟一样都倡导多边主义。谈到全球治理，中国更是一些主要机构改革的有力倡导者，这包括世界银行和国际货币基金组织。

莎达：所以中国会继续推动全球发展倡议，虽然我们并没有过多谈及这个问题。

傅聪：事实上，中国提出了两个重大倡议：全球安全倡议和全球发展倡议。这两个倡议都是为了加强全球合作，无论是在发展领域还是在安全领域，这是总的原则。全球发展倡议主要通过“一带一路”倡议来具体实现，所以这些都是相关联的。关于安全问题，我们认为全球安全格局正经历深刻变化。

莎达：确实，我们可以看到这一点。

傅聪：如果你读一下习近平主席关于全球安全倡议的声明，就会发现我们提倡合作的安全观。安全只有通过合作和共同安全才能实现。不可能一些国家享受绝对安全，而其他国家的合理安全关切遭到忽视。这是关键。我们还主张应该遵守国际法，特别是《联合国宪章》。我们的倡议没有任何不可告人的目的。我知道，有些人认为中国想破坏或者说重构世界秩序。

莎达：你们不想吗？

傅聪：不想。事实恰恰相反，我们主张致力于或者说重新致力于维护《联合国宪章》。这怎么能说是重构世界秩序呢？而且合作安全和共同安全都是二战后形成的一些基本概念，也是很多其他原则的基础。所以说，我们并不是要重构任何秩序。我们只是想让世界变得更美好。

莎达：但这是一个中国拥有更大影响力的更美好世界。

傅聪：当然，我们希望拥有更大影响力，但不是像有些人指责的那样，以全球体系为代价来实现。哪个国家不希望在世界上有更大的影响力？随着中国的发展，我们当然希望看到中国在国际舞台上发挥更大作用，能够更好捍卫自身合法利益。

中国在联合国系统任职人数远落后于西方国家

莎达：有人会说，中国已经在这样做了。中国已经对一些国际组织施加非常大的影响，而且一些国际组织的领导职位也由中国人控制。

傅聪：这种说法有点儿夸大其词了。的确，中国候选人当选了一些国际组织的负责人。但中国作为一个大国，同时也是联合国会费的第二大出资国，为什么不能有中国人担任国际组织负责人呢？你可以看一下，有多少联合国机构是由美国人担任负责人的，你再看看有多少重要职位掌握在英国和西方国家手中。如果你比较一下，就会发现中国还差的很远。我曾在联合国系统工作，我知道，就在联合国系统中担任职位的数量而言，中国远远落后于西方国家。

美日荷半导体出口管制不符合任何一方利益

莎达：大使先生，我们的对话即将接近尾声。我还有一个问题是关于出口管制的，您如何看待荷兰最近决定加入美国对中国实施的技术出口管制？

傅聪：首先，我们还没有看到有关协议的内容。我不明白他们为什么要搞得如此神秘。其次，我们认为这是一个政治干预技术和商品贸易的典型案例。我们知道，这不符合荷兰的利益，不符合欧洲国家的利益，坦率地讲，在经济上也不符合美国的利益，很多美国公司也在抱怨。但美国出于政治和地缘政治考虑，试图将中国排除出全球供应链或者说同中国脱钩，达到其遏制中国的目的。我认为世界不应允许这种危险趋势继续发展，否则将导致两个“平行体系”。

莎达：分裂的世界。

傅聪：没错。这不是我们愿意看到的。

中国的大门将进一步开放、高水平开放

莎达：但是很多人，包括欧洲商界人士都在担心，中国正在退出全球经济。您刚才谈到了中国正在重返世界，但中国也有“双循环”战略。这是否表明，不仅仅是美国，很多国家也在变得更加内顾？

傅聪：不是这样的。我知道“双循环”战略引发了很多关注，但外界对这个战略的解读并不准确。关于“双循环”，我们确实强调国内市场的重要性。但中国拥有如此巨大的市场，国内消费理应成为经济发展的重要动力，这无可厚非。可这并不意味着中国要对其他国家关闭大门。正如我刚才所说，中国的大门只会越开越大，中共二十大响亮而明确地传递出这个声音，这是中国最权威的政策宣示。大家完全可以放心，中国的大门不会关闭，对外开放的政策还将继续。如果有变化的话，那就是中国的大门将进一步开放、高水平开放。现在我们正在讨论制度型开放，这意味着外国企业将参与标准和规章制度的制定，将以更可预测和更具法律保障的方式参与中国经济。这些对外国企业来说都是利好消息。所以中国的大门不存在关闭的风险，这就是我想传达的信息。

外交官的工作是争取朋友并捍卫国家利益

莎达：这的确令人鼓舞，尤其是在当前的经济困难时期。还有3分钟，这里还有另外一个问题是关于“战狼外交”。您可能听说过，或者可能参与过。现在“战狼外交”结束了吗？这种外交是一个错误吗？我们未来会较少看到它吗？

傅聪：我其实并不知道人们说的“战狼外交”是什么意思，可能是因为中国的外交官们越来越直言不讳了。

莎达：没错，我们对此很享受。

傅聪：你应该享受，难道不是吗？对我们以及所有外交官来说，最重要的工作或任务之一就是争取朋友，这也是我们正在努力做的事情。与此同时，当中国的核心利益受到威胁时，所有中国外交官都有责任站出来，竭尽所能地捍卫国家安全和利益。这并不意味着中国的外交官是“战狼”，这是各国外交官的共同使命。我不知道当美国外交官在几乎所有问题上批评中国时，你管他们叫什么？

莎达：好的，我们谈论的不是美国，而是欧盟和中国的关系。非常感谢您。还有很多观众提出了问题，大使先生已经回答了很多。如果我没有再问关于乌克兰或台湾的问题，那是因为大使先生在一开始已经详实回答过了。但是，大使先生，我也想告诉您一些问题被反复提出，比如中国要求欧盟不在美国和中国之间选边站队，但中国已经选择同俄罗斯站在一起，甚至无视国际法。这是不断被提出的问题，也正是我们的关切，而且在我们的坦诚公开对话中，听到这些声音非常重要。大使先生，最后还有一分钟，我想请您谈谈对未来四年的设想和期待。

傅聪：我主要有两个任务：一是改善中国和欧盟之间的政治环境，二是希望推动中欧这一重要双边关系取得一些实实在在的成果。所以我在这两方面都在努力。

莎达：非常感谢您来到欧洲政策中心，谢谢您的坦率和开放态度。您传递了一些非常强烈的信息，我们还需要时间来消化和吸收它们。期待着与您下次对话。再次感谢您！也感谢各位与会来宾！再见！