澎湃新闻：如果从“明明德、新民、止于至善”，我们可以用“成功”、“失败”去定义新文化运动吗？

丁耘：思想运动不是战争或者球赛，不能给予那么明确的成败判断，而要从影响断定。但只要人类历史还在延续，思想运动的影响评价就会有起伏。因为漫长的历史，总拥有不同的裁判或者法官、法律。但即使象对战争那样判断，我们只要看到新文化运动当初要打倒的那些敌人，都已覆灭；即使它导致的结果，同当初的设想并不完全符合，也能断定，是新文化运动，而非它保守的敌人们，获得了那场“文化战”的胜利。

但思想运动和战争不同的地方在于，没有永恒的胜利和失败。最近有朋友提醒我去重读本雅明。本氏说过“过去已向我们反复证明，要是敌人获胜，即使死者也会失去安全。而这个要做胜利者的敌人从来不愿善罢甘休。”当前，新文化运动的那些先辈们就要有“失去安全”的危机了。不过起来挑战他们、不愿“善罢甘休”的，当然不是当年的敌人，而正是新文化运动滋养成长的后代们。本雅明还是比较天真的，真正危险的不是敌人，而是后代中真诚的叛徒。没有比被遭到后代的集体背叛更悲哀的了。

然而，即使这样，新文化运动仍不可言败。哪怕陈独秀、李大钊、胡适甚至鲁迅，都在学术、思想上遭到全面清算，那也不是他们的敌人——君主专制、复辟者、剥削者、孔教会或孔家店的胜利。陈独秀的落寞、康有为的转运都不足以说明新文化运动失败了。

新文化运动的命运颇似法家，它已化身为制度，而非单纯的主观观念。即使独尊儒术之后，法家仍在起作用。法家的作用甚至是“儒术”的前提。因为法家为秦以后的百代政制奠定了基础。在这个意义上，哪怕后世所有文人都认为康有为梁启超在智识上远远超越陈独秀李大钊，只要三纲仍然臭名昭彰，只要主权者仍是人民而非君主，只要劳动人民而非地主资本家当家作主仍是可欲的政治理想，只要大学学科的主要划分方式仍然是科学而非四部之学，只要学术的王冠仍然属于哲学而非经学，只要人无法忍受哪怕是高贵优秀的同类的压迫，只要女性不必依附男性、仍有工作权和财产权，只要恋爱和婚姻仍要尊重当事人的自由选择，只要现代中国的国家形态仍然是共和国……一言以蔽之，只要现代制度及其观念前提仍然存在，那么，胜利的光荣仍然属于新文化运动，而不是聪明人、高明人。历史老人不是小学教员，不会因为谁聪明就偏爱谁。

新文化运动纪念馆

澎湃新闻：你曾说“中国现代启蒙运动处于悖论式处境”。这个“悖论式处境”要怎么理解？

丁耘：这个处境是说，中国新文化运动在某个阶段一味西化而反传统、反儒家、反理学。其所师法的主要是启蒙之后的西学。而欧洲启蒙在其兴起的时刻，是将理学作为其思想资源吸收的。正如我前面所说，理学传统中包含着某种启蒙的资源。而新文化运动的某个面相，既要启蒙，又要反理学，这就是所谓悖论处境。

这个处境的本质，是因为对西学和理学，都没有深切的研究和了解。五四运动时期激进的无政府主义知识分子——朱谦之先生，后来研究中西交通史，对欧洲启蒙的中国渊源很重视。这在学术上虽也有可商之处，但说明悖论式处境是可以摆脱的，启蒙和传统不是非此即彼的。

澎湃新闻：你认为，今天我们应该如何对待新文化运动的历史遗产？

丁耘：新文化运动的遗产是多方面的。其中的许多方面，现仍在发挥着作用。用今天的时髦话说，新中国正当性基石里的重要一块，来自新文化运动遗产的红利。换言之，新文化运动为新中国提供了内在于历史的观念与行动的正当性。国家不是大学生，它不需要向学院里的教授交作业来证明自己的正当性。恰恰相反，个人和团体活动的合法性需要国家的认证。国家正当性的真正证明，是内在于历史的行动和观念。接收和检验这份证明的，是作为历史主体的人民。而人民在检验这份证明的过程中，同样以自己方式参与和影响了证明。新文化运动的政治遗产和观念遗产同样塑造了人民。之前作为教化、统治和压迫对象的庶民，通过新文化运动及其一系列的政治后果，自我塑造为人民。人民，作为新文化运动的最重要政治遗产，同时也是其精神遗产的监护者和支配者。

不错，新文化运动的遗产里有不少需要检讨的东西。它对中国文化传统特别是儒家的决绝，对家庭甚至人伦的攻击，对西方文化以及德赛二先生膜拜多于了解的姿态，在文化、政治乃至思想论辩上的天真、偏至、彻底的态度，所有这些东西都在现代中国留下了痕迹。不但影响了传人，也抓住了对手。没有新文化运动的鲜明个性，它的对手们简直不知道为什么存在、怎么存在。新文化运动非但以毫不妥协的态度实施了与传统的断裂，并且将这种“毫不妥协”传染给了“保守主义”。新文化运动运动当年对传统的否定有多彻底，今天的“儒生”对新文化运动的否定就有多彻底。这样的“儒生”其实是新文化运动的“镜像”甚至孽种。它比新文化运动的正统传人更象新文化运动。因为它憎恨父亲对祖父的憎恨，所以一样是憎父者，更像父亲，而非祖父。

我们不能象今天的某些“儒生”那样检讨新文化运动，因为这种检讨恰恰在传承他们所指责的东西——断裂、决绝、毫不妥协、党同伐异。新文化运动的问题在“度”，而不是“质”。它越过了一些界限。而这些界限对于革命之后的政治、断裂之后的文明仍是需要持守的。越过了“尺度”，“质”就会发生变化。但同保守主义所理解或模仿的不同，新文化运动的“质”并不在于“打破尺度”的“彻底”性，而在于从观念上粉粹君主制以保国家，粉碎父权、夫权中心以保家庭，粉碎孔家店以保孔子，粉碎三纲以保人伦，粉碎贵族意识以保高尚。所有这些，都是新中国、新社会的基础。这些是历史中“实体性”的东西，养育和产生我们的东西。我们，也包括可爱的“儒生”朋友们。

真正的历史内容是抛弃不了的，旧传统与旧制度中稳固的东西，都在否定中得到了保留，这就是“扬弃”。对新文化运动的任何检讨，中华文明或儒家的任何“复兴”，都只能在新文化运动的基盘上进行。因为它是我们的全部遗产。儒门的祖产几经变卖赎贷，目前有的一点家当，全都含在这份遗产之中，其值随此遗产起落升降。抛弃这份遗产，除去怨恨、诅咒和妄想，中国将一无所有。