【圆桌沙龙】

何婕：两位嘉宾刚才都给出了演讲，也特别要向各位观众介绍一下今天来到现场的嘉宾钱德兰·奈尔先生，我记得在第198期节目中张老师曾经做过一个话题，叫《西方，正视现实吧》，在那期节目中就引用了钱德兰·奈尔先生的文章和一些观点，所以我们今天非常高兴欢迎他来到我们的节目当中，大家共同来讨论。

说到美国和特朗普发动的关税战，您怎么看特朗普为什么发动关税战，其长期目标到底是什么？短期目标又是什么？

张维为：我一直讲，特朗普还是看到了美国存在的不少问题，特别是美国国力已经不允许他到处扩张了，所以他老说美国是一个走向失败的国家，他以这种拯救国家的形象来争取选票的，他的口号是“使美国再次伟大”。

但是实际上他操作的时候，由于他的本性使然，他第一考虑肯定是使他自己伟大，不管怎么说，这是第一位的。

所以我觉得可以看到这两个目的可能都有，但第一个是自己获得利益，使他的家族获得利益；同时，如果可能的话，也希望美国能够照他的思路发展得更好一点。

何婕：我们在出台任何一项措施的时候，首先是前期要做过充分的调研、摸索、讨论，在决定前先问执行层面能不能做到，最后才会来推行。但是看这次美国的关税战，特别是近距离去看它的种种细节，你就会发现其中有许多空转的荒谬的地方。

前段时间大家可能注意到白宫的经济顾问委员会主席曾经有一段话，他说他有5个目标，比如想让制造业回流，最后一个是再不济你们还可以给美国财政部捐款。我开玩笑说可能最后那个目标才是最实惠的，叫图穷匕首见，现最后才是真心话。

钱德兰·奈尔：我认为很重要的一点是，我们要明白，不是特朗普造就了美国。我们如今看到的美利坚合众国，其悠久的历史，尤其是过去三四十年里那些奉行例外主义的行为，催生了像特朗普这样的人。所以你要明白，他是一个在很多方面基本上已经脱轨的社会的产物，因为这个社会一直以来都在世界面前娇纵自满，对世界颐指气使。

本质上是欧洲长达500年的统治，造就了美国这样一个像加拿大、澳大利亚那样的移民国家，形成了这样的社会：尽管在过去50年里，他们戴上了自由主义的面具，但现在这个面具已经被摘下。从这个意义上说，特朗普倒是帮了我们大家一个忙。

我认为，从某种程度上来说，他最终的目标深深植根于他的民族主义和种族至上主义观点，即我们美国、美国白人要统治世界，而且我们应该永远是世界第一。现在这些中国人来了，天哪，我记得他的副总统称中国人为 “乡巴佬”，我觉得你应该把这一切当作一种恭维。我们都是农民的儿女，我们努力工作。所以我认为这揭示了背后的本质问题。

我认为，他的基本目标植根于这种至上主义态度，即我们西方文明以美国的优越性为代表，我们要统治世界，而我来这里就是要提醒世界这一点。这种民族主义意识促使他要把工作岗位带回美国，如果作为一种情感诉求来说，我希望我们的人民有工作，这也无可厚非，但随后你就得明白该如何去实现这一点。但是你不能既想把工作岗位带回来，又说要解决财政赤字问题，同时还想处理贸易不平衡问题。你不可能同时实现这三个目标。这是一系列复杂的问题，而且本来是有用于谈判的机构来处理这些问题。

张维为：我补充一下，因为他讲这一点蛮重要的，就是背后有一个白人至上的种族主义因素。实际上，特朗普势力能够上台的一个重要原因是当年亨廷顿那本名著《我们是谁》里面叙述的观点：美国这个国家的性质究竟是不是一个基督教主导的白人为主的国家？当时亨廷顿就看到美国要变了，再这样下去的话，恐怕美国将是一个非常复杂、非常多元文化的国家，而美国白人包括特朗普代表的红脖子，他们都不能接受，所以对他们来说这是生死存亡，我觉得这是一点。

再看特朗普他实际上是非常傲慢的，对其他国家、其他民族，特别是小国家、非洲国家，他不屑一顾。现在对中国，这次我们反制后，他稍微客气点，开始时也是非常傲慢的

背后关键是他要坚持美国的金融话语，那就是你们要买我的国债，有人买国债我就不害怕，我是借新债还旧债，但现在根据我们的了解，今年有6万多亿美元的国债要到期，你必须还，而且到现在为止他至少表面上保持了我是能够及时支付利息的。但这6万亿，为什么我们说它是美债危机，就是大家不信任美债，都在大量抛美债。这6万亿可能凑不到，这是很大的问题，

何婕：我们节目那么多年一直在讨论美国这个国家，有时候当我们去分析它的一些短板、问题的时候，观众如果没有直接跟他打过交道，可能还会画个问号，但这次发动关税战的过程，所有人可能都通过各个渠道了解了许许多多的信息，第一时间看到美国的行事风格，所以我说特朗普这个人其实是个历史性人物，因为他是真正从美国内部把美国的面纱给撕下来。原来有一套软实力的包装——尽管我们一直在说它是一套包裹，可能很多人都理解不了，但现在他自己从里头把它给扎破了。

钱德兰·奈尔：我觉得这太有意思了。我想说的是，如果一个人是物理学家且获得过诺贝尔奖，有点傲慢倒也无妨，但要是对事情一无所知，那基本上可以说是天真幼稚，甚至可以直白地说那就是愚蠢。

所以我们必须明白的一点是，美国的体制已经演变成了一种本质上无能的体制，这是因为他们盲目迷信这样一种观念，即因为美国是民主国家，所以它能够自我纠错。但如今，这个体制里充斥着极其不成熟、天真幼稚的人，而且还被我所说的那种至上主义态度所驱动，带有民族主义色彩，这是很危险的。至于它将如何自我纠错，这很难说，情况极其危险。

我们也必须清楚，尽管从这个意义上来说，特朗普表现得很极端，但在财政赤字、战争等问题上，民主党人也没好到哪里去。有8500万左右的美国人投票支持了这个人，这就是他们的一种心态。

我们都在谈论美国的软实力，我认为这被夸大了。美国的软实力是什么呢？是可口可乐、麦当劳吗？人们总说世界上的人都想成为美国人，都热衷于购买牛仔裤、可口可乐和麦当劳的产品，可这都是些低俗的东西。真正好的东西应该是政治家风范，应该是明白自己拥有权力，然后思考如何与世界其他国家打交道，这才是真正的软实力。我认为美国不只是在唐纳德・特朗普执政期间失去了这种软实力，而是在这之前就已经开始了。

尼克松（左三）请赫鲁晓夫（左二）喝百事可乐

何婕：最近我也一直在关注媒体的报道，包括也问了在美国生活的朋友，他们说当然有一部分人非常反对特朗普的关税战，也在游行，但相当一部分普通老百姓，可能也是来自特朗普的基本盘，他们是认同关税战的，或者说他们并没有那么敏感，张老师分析一下这是为什么？

张维为：这恐怕就是传导链还没有到达他们，他们在最基层，美国老百姓一般不关心政治，但从现在我们看到民调，特朗普已经接近他有史以来最低的时候了，证明关税战对他是不利的。

当然民调可能是主流媒体民主党控制的，所以究竟是不是可靠，值得打个问号，但最近你看不光是他本人，包括他的班子几乎天天都闹笑话。

今天我看到的，也真是丢人，美国教育部长的笑话。英文中人工智能缩写叫AI？ I看上去就像1，她就一直在讲A one，讲了不下10遍，变成今天外网上的一个笑话。这样故事每天几乎都在冒出来，草台班子只强调政治上的忠心耿耿，拍特朗普马屁，但是他们的能力实在是低下到令人恐怖的程度。