主持人：您刚才提到的例子让我想起了一本美国记者写的书，他深入观察了美国的农业，发现农业大州中，诸如种植粮食、采摘蓝莓等工作的劳动者，有很大一部分是非法移民。这些非法移民愿意接受相对较低的工资，并且珍惜工作机会，而本地劳动力往往不愿从事这些工作。因此，劳动力市场确实会面临巨大的挑战。正如张老师之前所讲的，美国的政策看似每条都能针对性地解决问题，但实际上缺乏系统性。

再回到特朗普的团队问题上，黄老师已经指出，他的团队既对他绝对忠诚，又是坚定的“MAGA派”，且多数成员为政治素人。张老师，您观察了众多国家的政坛运作，您认为政治素人真的能胜任这样的角色吗？

张维为：我们一般喜欢调侃英国《经济学人》杂志，但不久前它发表的一篇封面文章还是蛮厉害的。因为它是西方自由主义立场，更倾向于支持拜登而反对特朗普。文章中使用了一个英文词“Kakistocracy”，即“恶人政治”或“坏人政治”，并认为这个词可能适用于特朗普政权。文章指出，观察特朗普内阁的提名成员，一个比一个不像样，与他们原先所倡导的精英统治完全不一样了。在某种程度上，这是中国人所说的“狗咬狗”。不过，无论如何，这都是一种评价，且文章表达得还比较委婉。它指出，世界上至少有一半的人认为现在的美国政权就是“坏人政权”。

我个人认为，总体来看，特朗普政权中的不少人高度意识形态化，缺乏治国理政的经验。治国理政是一个需要丰富专门知识的领域，因此他们可能会导致很多问题——原本期望的是“快刀斩乱麻”，但结果可能会变成“乱麻止快刀”。

主持人：正如您所说，治国理政不仅需要一层一层累积的工作经验，还需要掌握多种处理问题的方法。毕竟，治理一个国家与运转一个公司或小型机构是截然不同的。因此，纯粹的素人确实难以胜任这一重任。他们或许能够反对某些事物、打破某些现状，但关键在于打破之后如何进行建设。这个对他们来说是个很难的题目。

黄仁伟：对，特朗普组建的这个团队还有一个显著的特点，那就是任人唯亲。他不仅让亲属参与，甚至连他儿子的未来媳妇的父亲都被任命了重要职务。治国理政除了需要专业知识和经验之外，还需要具备个人的牺牲精神和大公无私的品质。如果一心只想从中捞取好处，是治不好国的。然而，特朗普是一个非常自私的人，他总是希望让自己的家人也鸡犬升天。

张维为：拜登赦免自己的儿子，引起整个美国，包括民主党内部的哗然。而特朗普是任人唯亲，完全地、大胆地、放肆地做。

黄仁伟：对，拜登大赦不避亲，特朗普选官也不避亲。

主持人：距离他最终正式宣誓就职还有一段时间，真正的看点可能都在他就职之后。可能得等他所有的施政纲领公布出来以后，我们才能清晰地看到他可能会遇到哪些问题。

观众提问

观众：前两天，福山在网络上给马斯克写了一封公开信，这封信引发了网友们的热议。在信中，福山表达了对马斯克即将组建的“政府效率部”的期待与担忧。那么，我们该如何理解福山的这些担忧呢？同时，马斯克的“政府效率部”所提出的改革愿景，在实际落实的过程中又可能会遇到哪些具体问题？

张维为：我看了这封信，觉得福山写得还是客客气气的，指出美国政治的一些常识，但我估计马斯克不会听。

福山的一个核心观点在于，政府与私营企业存在本质区别：私营企业以利润为导向，当盈利面不足时，会简单地选择裁员；而政府则受到诸多法律机制的约束，裁员过程复杂且困难。他认为，当前美国政府的公务员数量并非过多，反而是不足，他还为此提供了一些数据支持。当然，这是他的一家之言。

另外，有一点他是同意特朗普的，那就是美国的文牍主义、官僚主义太严重了。比方说环保，你要投资海上风电，想弄个设备运进来，对不起，需要两千页的环评报告，他认为这个是应该减少的。我顺便讲一句，美国的环评往往是一个非常腐败的过程，这一点只需询问那些在美国有过投资经验的企业家便能有所了解。那些所谓的“公民社会”研究公司，负责进行环保测评，他们的收费极其高昂，仅仅为了撰写一份可能长达几千页的报告。福山认为这个问题应当得到改革。

在我看来，他这是在表达一种态度。福山有一个基本观点，即认为美国当前的政治机器运转不灵了，这让他非常失望，可以说是恨铁不成钢。因此，他渴望改革，但同时又不希望以这样的方式来进行改革，这体现了他内心的矛盾。

黄仁伟：福山的心情肯定是很不爽的。作为民主党自由主义的“政治正确”代表，他对特朗普上台后意图砍掉以往的那套“政治正确”的做法肯定是不满意的。但是他不能正确地指出这个问题的本质，就是美国的政治制度不代表美国人民。他无法从根本上解决问题，因为特朗普的所有政策都只代表了一部分，甚至是一小部分人的利益，这才是关键所在。

因此，许多人认为特朗普此次的“大砍刀”只要砍下去就能够成功，这是不可能的。因为特朗普本身就只代表少数人，而他试图改革的方面也可能损害到另一部分少数人的利益，这样只会使矛盾更加尖锐。

主持人：对，黄老师刚才提到了一个非常关键的问题：特朗普无论是在内政还是对外政策上采取的大刀阔斧的行动，这些举动究竟是真的为了人民的利益，还是仅仅为了维护他所在的那个选票团体的利益。

张维为：有很多网络“键盘侠”，想象力特别丰富，但没有从美国的社会结构和人物的阶级位置来分析，所以很多问题就看不清楚。

观众 ：刚刚老师也提到了新提名的国务卿卢比奥，他也是一位比较彻底的反华政客。这对于中国未来四年对美外交工作的开展，意味着哪些不确定性与挑战呢？

张维为：由于他同时被中国和俄罗斯列入了制裁名单，这意味着在安理会五大常任理事国中，有两个国家他不打算与之打交道。我想，针对这种情况，我们也会采取相应的限制措施。

我认为，如果特朗普想要恢复美国经济，只有靠中国。因为，即便你拥有最好的创新设计，要落地变成产业，只有靠中国。美国当前在产业发展上遇到的问题，真正能够帮助他解决的只有中国。但是，我们是否要帮助他，以及帮到什么程度，这都是由我们中国自己决定的。所以，不排除特朗普会看清这一点。然而，他作为一个生意人出身，习惯于先虚张声势、漫天要价来吓唬你，然后再就地还价。这就是他的行事风格。

黄仁伟：卢比奥担任国务卿确实对我们构成了一个挑战，尤其是涉及到台湾问题。因为卢比奥在许多国会法律中都表达了对“台独”的支持。他若担任国务卿，最关键的问题在于台湾在国际法中的地位是否会发生变化，以及是否会把台湾地区的官员视为正式国家的代表，让他们到华盛顿来，此外也包括美国的官员以何种身份访问台北。如果卢比奥敢冒天下之大不韪，把赖清德弄到华盛顿去，那就不仅是卢比奥个人面临制裁的问题。因此，卢比奥自己要清醒。

观众：美国频繁更迭的政权制度，是否反映了其民主制度本身的结构性问题？这种周期性的内耗，在未来将如何影响其在全球范围内的领导力？以及，在面对现今愈加复杂的国际环境时，您如何评价中美两种不同的治理模式的优缺点？

张维为：我们在这个节目中曾提及一个观点，即在当前时刻，全球特别是非西方世界的认知，主要围绕对中国和美国的看法开始分化。

我举一个细节来说明，我刚从多哈论坛回来，此次论坛有一个专门的分论坛，讨论阿拉伯世界对美国认知的变化。学者们利用大量数据探讨了这个问题，得出的结论非常简洁明了，他们称阿拉伯世界现在的变化为“TikTok的一代”——这一代人，主要是“90后”和“00后”，他们极端地仇视美国。原因是通过TikTok等平台，他们每天都能看到以色列在加沙地区的暴行以及美国对以色列的持续支持。这一代人原来对巴勒斯坦问题不是很了解，已经有点陌生了，这一切唤起他们的记忆。

这些民调数据充分显示，阿拉伯世界对美国的好感急剧下降，而对中国的好感则显著上升。这种变化几乎遍及整个阿拉伯世界，并且也出现在东南亚有穆斯林聚居的地方，如马来西亚和印度尼西亚。所以，我们的感受是，一方面阿拉伯世界对美国的认识在改变，另一方面他们也在寻求更多地了解中国。中国与沙特阿拉伯及海湾国家的关系最近都在明显发展，甚至与沙特共同发行了美元债券，这是非常了不起的成就，背后反映出阿拉伯国家对美国信任的减弱，这是最关键的问题。这种不信任已经逐步落实到实际行动中。

黎巴嫩示威者在美国大使馆门前纵火，抗议美国偏袒以色列。 图源：法新社

此外，阿拉伯国家的民调还反映出老百姓对自己的政府的不满，因为政府或多或少有些“亲美”，试图保持与美国的关系。但许多老百姓则希望与美国决裂，表现出反美的情绪。当然，这只是一种情绪，但它会逐渐影响政府的政策。

总之，美国的信誉如今已大不如前，加之各种不确定性因素，这一切对美国的“软实力”的打击是不得了的。

主持人：您刚才概述了美国这些年在中东影响力的变化。关于美国政党选举制度，这位观众提问时说这是一种“阶段性的内耗”，每四年就会上演一次。之前张老师曾提出一个看法，认为以往由于美国存在“深层国家”的影响，其实质上更接近于一党制，无论是民主党还是共和党，提出的政策差异并不显著。但现在的情况有所不同，每次选举都像是需要颠覆才能上台。这正是我开篇提出的第一个问题：如果我通过颠覆性的方式上台，那么下一次是否还需要通过再次颠覆才能获得选票？

黄仁伟：特朗普首次上台时，确实像是个造反派，是个“绿林好汉”，对官方的许多规矩都不太了解。然而，当他准备第二次上台时，情况就大不相同了。他的团队非常完整，与第一次上台时半年都未能凑齐内阁成员的情况形成鲜明对比，这次甚至还没上台，不到一个月，内阁就已经全部组建完毕，准备得相当充分。

此外，特朗普成功地将共和党“特朗普化”，使得整个共和党都向他靠拢，从而形成了一个新的主流、新的精英阶层和新的“政治正确”。如果这一趋势能够稳定下来，那么或许就不再是简单的四年一换了。这四年里，如果特朗普能够取得成功，那么这个新的主流就会得以巩固；反之，如果他做得一塌糊涂，那么民主党上台后就可能会颠覆。但是我怀疑他能做成的可能性很低，因为两年后就迎来中期选举。

主持人：确实，民主党不会静观待变，因为党争已经如此激烈和极化，他们不可能等到特朗普的施政取得明显效果后再来决定是支持还是反对。我觉得在特朗普的每一个行动中，都会看到民主党的反应。这体现了美国两党政治的最大不确定性，两个政党在相互影响、相互拉扯。

特朗普正式就任后，他的团队将在内政外交各方面打出一套“组合拳”，这无疑将对整个世界产生巨大影响。对于美国以外的国家，尤其是像中国这样的大国来说，最重要的是做好自己的事情。只要我们的产业升级换代顺利，老百姓的生活保障越来越稳定，我们就具备应对这些变化的综合实力。虽然这些年我们遇到了不少挑战，但艰难的时光正在慢慢过去，我们要有信心。

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