主持人：你想那么多用资本主义制度的国家，他们原来对这个制度的信心是来自于这个制度能解决一些问题，但就像刚才两位说到的，一旦它不能如愿了，一旦生活最基本的问题受到影响的时候，人们对这个制度就会产生巨大的怀疑。

吴新文：其实刚才亚尼斯讲到资本主义不稳定的时候，他说它是内在的不稳定，这是存在在资本主义的结构当中的。这使我想起马克思、恩格斯在《共产党宣言》里面讲的一段话，生产的不断变革，导致整个社会的动荡，然后一切固有的东西都变得不安定，最后一切固有的东西都烟消云散了，这个是资产阶级社会区别以往一切社会的最根本的地方。

我觉得2008年的金融危机到了一种动荡、不稳定的新阶段，2008年之后到现在，“云资本”和原来资本主义的产业资本、金融资本都是不一样的，它是一个新东西，它所结合的平台不是一个市场，也不是要赚取利润的，它是要赚租金的。

主持人：所以某种程度上像这样一个新的阶段，是把原来资本主义制度的逻辑给破坏掉了。

吴新文：对，就是在马克思意义上的“资本主义实际上终结了”，实际上已经没有了。

张维为：实际上毫无疑问，现在平台带来的挑战我们都看到了。我过去给小平同志做过翻译，邓小平有个基本观点，上世纪80年代中期的时候，很多非洲国家领导人到中国来，都问他怎么跟资本主义打交道？为什么我们老是吃亏？全球化究竟怎么办？

邓小平总是说四个字，趋利避害。所以中国就是以趋利避害的方式融入全球化的，我们自己也可以通过这样的途径发展起来，就像我们那时候讲的，比方说“上亿件T-shirt买一架波音飞机”，但至少我们还是可以发展起来了，我们可以掌握一定的技术，增加一定的收入，发展恐怕要经过这么一个“炼狱”阶段的。所以迈出这一步很不容易的。

主持人：就像刚才亚尼斯先生说的资本和资本主义不是一回事，就我们那个时候是学会生产资本、驾驭资本，跟资本主义不是一回事。

吴新文：中国对于资本主义的态度是张老师刚才说的，既要利用它，但是又要能够出乎其外。中国土地没有搞私有制，人民币没有搞完全的可兑换，这是非常重要的。在这种情况之下，中国利用资本主义发展了社会主义，可能这个是需要加以强调的。

主持人：这就是中国特色，我们一直说中国做所有的事情，有特别重要的两个字叫“有序”，包括对资本的运用也是有序。

张维为：刚才演讲里我讲的，实际上是中美两种数字经济的模式在竞争。我觉得我们在非常明确地探索中国特色社会主义制度下的数字经济模式，有的问题解决得很好，一部手机全部搞定，有的还在解决之中，有的还没有解决好。但是毫无疑问，我们在探索的这条新路是很有价值，很有前途的。

主持人：您已经说到了数字经济，所以我回过头来继续问这个问题。因为我们都说资本主义的内部是不稳定的，所以资本主义制度它是要持续扩张的。那可能大家也很好奇，新的技术浪潮，包括您刚说的数字经济，可能最早发端也是在资本主义国家，为什么这一波技术浪潮没有让它成为进一步扩张的一个动力，反而成为您观点当中资本主义制度的阻碍？

亚尼斯·瓦鲁法基斯：与过去相比，这种新形式资本存在于我们的手机中，它正在破坏市场并取而代之。过去，资本生产的商品会在市场中交易。但现在，如果你在美国，你登录亚马逊，你与算法进行沟通，这些算法深入你的内心和思想，它们对你的商品需求了如指掌，甚至比你的伴侣更了解你。然后，它们直接将商品发送给你，绕过了传统的市场。在这个过程中，作为基础的拥有者会从商品价格中抽取40%的利润，从流通中提取出来.

让我谈谈技术、危机和社会控制之间的关系。以一家虚构的公司为例，有一万名员工。假设明天一种新的人工智能技术——“云资本”变得可用，它可以用一半的时间生产同样的产品，或者用五千名工人而不是一万名工人。如果资本家不受任何限制，拥有完全的经济自由，他会怎么做，他会立即解雇一半的工人。有没有其他选择？有的。工人们都可以继续工作，工资不变，工作时间减半.

他们可以有更多的时间和家人在一起，照顾他们的父亲、祖父母，并自我提升，创作艺术。这是另一种选择，但资本主义永远不会允许这样做，所以公司会解雇他们。但与此同时，由于这五千人将没有收入，因此总需求会下降。即使创造了一个新的行业，这五千人也很可能不会在其中工作，因为他们不具备相同的技能。

因此，政府必须更加专制，以压制民众的不满。它必须想办法制造战争，以便分散民众的注意力，让他们忘记自己已经失业的事实。但这种替代方案是，我们可以通过社会控制资本，让资本和技术的进步服务于人类。人工智能本身没有问题，如果我们能在一半的时间内完成同样的事情，这对人类来说是一种福利，因为我们可以做其他事情，比如写诗。但要做到这一点，必须有一些社会政治机制来对那家公司说：不，你不能解雇五千名员工。

吴新文：对于资本主义的扩张，其实我们知道原来奥地利学派经济学家熊彼特，有一个很有名的说法，叫“创造性破坏”，意思是说原来这个企业它是要创新的，创新就要把原来的东西打破，产生新东西，这是资本主义发展能够扩张的一个重要逻辑，但现在的问题是什么？

他前面提到的像亚马逊的贝索斯这种人，只要你在他的平台上卖东西，他就抽走40%，钱就到他那去了。这样的钱这么容易赚，然后他就划一块领地开始收租金，所以他就把这个“创造性破坏”的链条给打断，形成了一种垄断，对整个资本主义机制都是一种破坏。

亚马逊创始人 杰夫·贝佐斯Wikipedia

主持人：我想结合前面亚尼斯先生的这个观点，每一次资本主义发展到一个阶段，它最后都是在否定自己，毁坏自己，看似是进入了一个新的阶段，但其实都是对它自己过去的一种破坏，所以破坏着、破坏着就会进入到一种更加极端的状态。

吴新文：亚尼斯的一个观点，现在回到了某种程度的封建主义。它没有进到社会主义，反而退到了封建主义那里去了，所以说资本主义的大麻烦就在这里。

主持人：亚尼斯先生有个观点说，他希望资本主义的未来是社会主义，但现在很遗憾地看到它是技术封建主义。

吴新文：“云资本”它赚取的东西不叫利润，而是租金，资本主义制度的麻烦就在于这么大的租金，它没法由全民来共享，没法在全社会进行公正的分配，所以亚尼斯提到2008年金融危机的时候，美国政府、欧洲政府的中央银行向那些大的金融机构注入了大量的钱，救活了一些所谓“大而不能倒”的金融企业，但同时对整个社会产业，对老百姓的福利保障大规模地压缩。

主持人：国内可能有人也在讲，说我们需要一些宽松的政策或者宽松的货币政策，但是如果没有一个非常好的引导，就像你刚刚说的，钱一旦大量地流进市场的话，你能确保它流进高效率的实体经济吗？你能确保这些钱到所有需要它的实体、个人手里吗？去年开始，大家一直会听到，我们要进行“精准投放”，就是希望钱投出去最终能够尽可能地到那些需要它的地方。通过这个角度，我们可以看到两种制度的不同。

张维为：中国1978年改革开放开始的时候，当时内部也有争议，是不是要改革开放，因为改革开放某种程度上就是拥抱资本主义经济，拥抱西方的全球化，但当时邓小平有一个底线思维，社会主义究竟怎么搞？因为当时苏联的模式失败，邓小平认为主要失败在经济上，它的经济竞争不过西方，人民生活水平也竞争不过西方，所以他认为中国一定要创造一个有高度竞争力的经济。我们要敢于跟资本主义打交道，但是趋利避害，这是风险非常大的。

但邓小平他有几个底线，第一个是党的领导，任何时候都不放弃。党的领导，就是代表人民整体利益的政治力量来领导。第二就是公有制占主体，也就是国家对战略资源，包括土地在内的拥有，这个力量是非常大的，如果你再问他还有什么，他一定还会讲一条，人民民主专政，强有力的国家机器，那么有这三条之后，他就大胆地进行试验，然后就闯出了一条路，闯到今天了。中国特色社会主义就是这么一路走来的。