【圆桌讨论】

主持人：感谢嘉宾的演讲，现在我们进入现场对话环节。一起参加对话的还有来自马来西亚新亚洲战略研究中心的理事长许庆琦教授，欢迎！

刚才各位嘉宾在演讲中讲述了马来西亚华人那么多令人感动的事迹，让大家记住了那么多光辉的名字，但大家可能会很好奇，为什么在漫长的历史当中，有许许多多中国人会漂洋过海来到这片土地，能不能给我们做一个历史的科普。

张晓威：说到马来西亚华人，如果从历史记载来看，其实在汉代已经有这样的记录了，但当时只是一些商贾或是一些旅游的人，这是比较早期的一些人物。之后，比如隋唐也有一些这样的记载。等到能够看到比较大批的华人记载，应该是郑和下西洋以后才比较多。但是因为明朝其实还是实行海禁，所以也并不是那么大量；真正大量的华人从中国移居或者到这片土地的话，应该是在英法联军入侵之后，因为在此期间签订了《北京条约》。

《北京条约》里头有一个很重要的内容就是中国正式允许国人出国，以前出国是被视为“天朝的弃民”，所以在之前是没有受到照顾的。但《北京条约》签订以后，有了很大改变。一来是因为殖民者需要大批劳工来帮助他们开拓、发展殖民地，所以就从中国引入了这批劳工，但很重要的一点是，能出不能回，你回去还是犯法的。要等到1893年以后，海禁正式解开，海外的这些华人才能够可以出国，也可以自由地回到国内，所以是这样的一个历史背景。

主持人：所以华人文化是一个非常漫长的发展、壮大过程。张老师，您刚才在演讲当中说了那么多光辉的名字，很多段落我听得眼眶里会有泪，我们这一代人从小听过一首歌，现在我都可以一个字不错地把它唱出来，那首歌叫《我爱你中国》，我后来知道这是一部电影的插曲，这部电影的名字叫《海外赤子》，这个故事讲的就是南洋华侨的故事，他们如何心向祖国，愿意为中国的发展来贡献自己的所有。

张维为：实际上我们如果把眼光再放得大一点的话，就是西方的崛起很大程度上和世界财富从东方转移到西方有关。你提的这段时间就是第一次、第二次鸦片战争时期，整个这个近代史上，出现了一次巨大的财富的转移，主要从中国转到欧洲，转到北美，也就是鸦片贸易以及鸦片战争后大量赔款。

你看英国、法国这些国家，他们现在很多最好的建筑都是19世纪中叶兴建起来的，这笔财富使他们取得了重要的资本，发展起来了，这也包括美国东海岸，如波士顿一带的崛起，他们第一桶金的相当一部分来自中国，我觉得这是一个大背景，我们一定要了解。

那个时候背井离乡的，不光是到东南亚，还有到美国修铁路的华工，这些都发生在这个时期，这是对中国和中国人的再一次超级剥削，西方获得了大量利润，这个背景我们一定要了解。海外华人，正因为他们历史上受过这么多的欺辱，不得不背井离乡，所以他们对祖籍国的感情特别强烈，真的是发自内心的，他们和祖籍国是心连心的，所以才有这么多感人的故事，这是大的背景。

在美国修筑铁路的华工

主持人：那么多华人来到这里生活，很多时候跟艰辛求生是伴随在一起的，但是华人在这里生根、奋斗、繁衍，写出了非常精彩的故事，这个是我们现在关注马来西亚华人非常重要的一个点。许教授，为什么马来西亚华人会在那么多海外华人当中显得那么的独特？

许庆琦：我觉得有几个因素。第一，民族性；华人的民族性，跟其他民族有点不一样，海外华人对民族的感情比较多，在清末民初的时候，中国非常贫穷，积弱积贫，大批福建、广东、广西的华人就往南走。

第二，当时的殖民地，开发锡矿，树胶，要大批劳工，所以不少当时是“卖猪崽”过来马来西亚的。第三，马来西亚1957年独立的时候，马来西亚的华人人口跟其他种族差不多一半，47%。第四，跟这些新马华人侨领的活动有关，比如陈嘉庚，在国内的宣传，大家都认识，所以大家比较了解马来西亚，大概是这个样子吧。

【问答环节】

观众：我的问题是想提给张教授。1953年那一年，我离开中国到马来西亚来，跟我父亲团圆。40年以后，有一个台湾的作家叫琼瑶，她回去湖南，我那一年第一次回去我的故乡福建，所以感受特别深。她回去以后写了一本书，里面有句话影响我一生，她说中国人——她讲的中国人不只是国籍，包括文化上，她说中国人就是这样，不论是隔着山，隔着海，血管里面一定永远奔流着一条黄河、一条长江。这句话深深地打动我。

我是在中国念完小学五年级，在马来西亚念完初中，然后到英国读土木工程，我是一个土木工程师，对中国文化话题平常没有探讨，但是听了琼瑶这句话，我就说中国文化这么伟大吗？我就把工余时间投身到中国文化研究，第一次打开《红楼梦》，也因为对《红楼梦》的研究我认识了陈广才先生，他对我研究《红楼梦》提供了很多宝贵的资料。我做的第二件事就是投身到一个独立初中里面，做了23年的副董事长，到去年81岁我退休。

现在我的问题是，马来西亚的华文教育能够存到今天，是因为我们600万华人200多年一直坚持文化主体中民族主体性的坚持，但是我们面对的有马来西亚极端的种族主义跟宗教主义，一直想消灭华文。张教授你曾经很成功地预测了“阿拉伯之春”变成“阿拉伯之冬”，也成功预测了福山的“历史终结论”的结束，那么我们面前的马来西亚华文教育所处的环境，马来西亚的“华教之春”会越来越强大，变成“华教之夏”，还是会在压力下变成“华教之冬”？谢谢。

张维为：好，我昨天专门去马来亚大学参观了陈广才先生的整个《红楼梦》工程，非常了不起，非常佩服。特别是把《红楼梦》通过十年的努力翻译成了马来文，我可以想象这个翻译是多么艰难，它会丰富马来语的很多词汇，许多挑战是难以想象的，比方最简单的，很多人名怎么翻译，如甄士隐，你是拼音翻法，还是翻它的意思呢？

我只是举一个例子，这后面就说出我们的华文教育、华文研究者在马来西亚做了多么大的投入，才取得今天的成绩。

第二，回答您的问题，首先我非常感谢您，您对我的观点如数家珍，非常感谢。我真的觉得不用太担心这个问题，华文华教一定会向上走，而且变得更好。

一个重要的原因是今天的中国，就是我们华人的祖籍国已经不一样了，现在世界对中文的需求飞速增长，你看在俄罗斯中文几乎成为第一外语了，人民币也成了第一外汇。我们前段时间去欧洲也是这个感觉，学习中文的人越来越多，尽管有一些人对中文、对中国文化有抵制，但总体上我觉得不会成为主流。再加上马来西亚已经有这么好的基础，有这么多优秀的、充满智慧的智者，我们一定要跟这些不友好的势力斗智斗勇，发挥我们的“亚洲智慧”、“中国智慧”，我想各种问题总能找到解决的办法。如果需要的话，我们也会积极努力帮助。

主持人：马来西亚的华人应该觉得很骄傲，未来的世界的趋势对华文的需求会越来越大，而在这个需求里头，马来西亚就已经走在前面了。我们有首古诗叫“青山遮不住，毕竟东流去”，大家会担忧的、会阻碍我们发展的力量，最后都会“毕竟东流去”。

许庆琦：张老师很准确地预测到“阿拉伯之春”变成“阿拉伯之冬”，我借你的话，“华文之春”必将到来，因为中国的崛起你必须面对它，现在阿拉伯国家全部在教中文。

我也分享一下我的一些看法，对华（文）教（育）我们要采取比较开放、包容的态度，我们欢迎更多的非华人来华小读书，我们一定要有这种胸怀。习近平主席常常强调“人类命运共同体”，我们要这种概念，站在人类的高点，来推广汉语、华文。这是我的看法，我们不必怕，“华文之春”一定会到来。

主持人：对，一定会蓬勃到“华文之夏”。非常感谢提问的这位工程师老师，您刚才说您已经年过八旬了吗？

观众：82了。

张维为：看不出。

主持人：一点看不出，我们掌声送给他。我一直说思想者永远是年轻，我觉得在您身上就完全可以看到这一点，真的非常非常年轻，再次感谢您。

观众：三位老师好，中国在明朝时期的航海技术曾经领先于西方，可后来为何又实施海禁，并且停止对外探索，然后断绝与海外华人的联系？其中的利害关系跟正负面影响是什么？

张晓威：明清时期，中国的政策应该是海禁为主。虽然明朝有郑和下西洋的壮举，但事实上这是属于官方的活动。自宋元以来，从宋到元朝是对外比较开放的，尤其是海洋贸易非常发达，但到明代的时候，朱元璋登基以后，就下了一个禁令，“片板不得下海”，完全不让百姓出海。

我想这跟当时的政治问题有关，因为有一些遗留下来的元朝势力，他是想把这个海岸线给封锁起来，就下了这样的一道命令，这是其一。

其二，可以看得出来，从传统中国的统治或控制来看，明清两朝的政治应该是专制程度更高。这背后当然有统治者的考量，一是在经济上，它可以很好地能够控制人口、土地之间的关系，这与赋税、钱粮之间有关联性。二是，比较便于控制人民的生活居留。

清代是沿着明代的路子走，所以造成了我们看到的在明清有一种错过了跟海外，尤其是欧洲的一次很好的交流对话，到晚清的时候，当人家来到中国门口，还是一个陌生人，这是一个比较负面的影响。

观众：主持人好，各位嘉宾好。据我所知，清朝时期中国政府就开始以“华侨”称代海外华人，并从政经文教等各方面极力争取华侨对祖籍国的支持，我想请各位老师谈谈，中国政府在不同时期对相关政策的政治考量与具体执行上的变化？

张晓威：刚才那位同学提的问题，关键词是“华侨”，按照研究应该是清末的时候才出现这样的词，由此来看，其实清朝前期、中期的政策，对这种移居到海外的人是不管的，甚至我刚才提到是被称为“天朝的弃民”。

但到后来为什么会有华侨出现？“侨”就表示我认定你在外侨居，就是说我认同你、我承认你，为什么会有这样的改变？那就是我刚才稍微提到的，在英法联军入侵以后，因为中国国内有需要，比如在经济上需要一些援助，而这种外资——当时就是侨资，可以回来帮助。这个改变让中国，尤其是清朝末年开始认可海外的华侨华人，原来这批人对祖国是有很大帮忙的。

在这个过程中，就开始有所谓的清廷领事馆这些机构的设立。中国第一个驻外领事馆设在哪？新加坡，1877年，这是中国近代史上第一个驻外单位。

主持人：今天在拉曼理工大学和大家的这场对话，一起了解了马来西亚华人这样一个独特的、对中华传统文化有着拳拳心意但又极具活力的群体，让大家看到了他们对马来西亚、对中国的建设发展做出的巨大贡献。谢谢大家，再见！

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