主持人：对，TikTok上面大量关于巴以冲突的真实画面解构了西方媒体包括其他一些机构的包装的说法。

张维为：这次巴以冲突这个叙事，因为有TikTok存在，整个改变了全球的媒体生态。这次美国下这么大决心，要置TikTok于死地，它感到一种危机；但同时也说明，美国这个制度是多么不民主，一亿七千万的稳固用户，也就是美国一半的人口，美国政府觉得我可以不在乎，我一定要把它给毁掉，哪有什么言论自由和民主精神？

当地时间2023年11月14日，学生们在哥伦比亚大学校园参加支持巴勒斯坦和言论自由的抗议活动。这所大学暂停了两个学生组织，巴勒斯坦学生正义组织和犹太和平之声组织，因为他们违反了所谓的大学政策。（图源：视觉中国）

主持人：刚才我们在讨论博雷利观点的时候，他也说到，比如西方需要做些改变。像他们这些改变或者做的某些动作，有助于缓解瓦解的过程吗？

张维为：我个人觉得博雷利这番讲话，包括他最近一系列的文章，他想让欧洲跟美国之间做一点区隔。比方说，在巴勒斯坦问题上，欧洲跟美国不一样，在红海问题上，欧洲也有点不同，但同时，非西方世界又觉得欧洲跟美国早已靠得太近了，甚至有时候很难区分了，还是处于西方世界和非西方世界对峙的状态，所以我觉得不会有太大用处，因为欧洲本身现在能力确实有限。我看博雷利最近这些讲话，感觉有一种真的“无可奈何花落去”的感觉，但他还想补救一下。

范勇鹏：像博雷利这样的政客，在西方还算是比较理性、比较清醒的，他提出一些方法，其实欧洲可以来尝试，但实际上不起作用。

第一，能力问题。在“全球南方”国家，我跟你合作，我能得到什么？技术现在也不能充分满足我的需求了，然后基础设施，你自己家一个桥要建几年，我凭什么相信你来了就能给我建起来。西方曾经搞殖民主义，它的心态、做事情的习惯依然残留，所以非西方国家的人非常清醒的。另外，博雷利这样的声音，在西方的政坛内部也不可能起到主导作用。

【问答环节】

付子齐：两位老师好，主持人好。我是中国人民大学大二金融系学生付子齐。在西方霸权主义体系瓦解的过程中，我们观察到一些国家开始采取贸易保护主义措施，作为人民币国际化程度有待提高的中国，该如何行动，去推动建立更加公平和可持续的世界经济体系呢？谢谢。

张维为：我觉得人民币国际化要加快。你看现在我们贸易顺差，2022年是4000多亿美元，2023年减少了，是2600多亿美元，但还是比世界其他国家多很多，然后现在你从欧美买不到多少东西，有些东西我们想买，它不卖。这么多外汇干什么用呢？同时就是要考虑加快人民币国际化的步伐，今年将在俄罗斯召开金砖峰会，俄罗斯已经提出金砖国家建立自己的支付体系。

当地时间2024年2月23日，卢森堡，欧盟中国商会在卢森堡设立金融工作组，这是继数字工作组和绿色工作组之后，欧盟中国商会设立的第三个工作组。（图源：视觉中国）

俄罗斯这方面有些经验的，他们是被逼出来的，你仔细看看俄罗斯如何应对美国发动的金融战，拜登公开说“把卢布变成废纸一张”。俄罗斯央行的这位女行长非常厉害，她把“货币”战争变成“货”与“币”的战争，这是革命性的。

现在我们有这么多的货，所以我一直讲我们要强势地推出很多产品，你必须用人民币支付。对于用人民币支付的，我们可以给予一定优惠等等。作为学习金融专业的，千万不要被西方的、包括你现在正在学的那些金融理论给框住，你要进入西方话语，然后跳出西方话语，考虑如何使人民币国际化过程加快。当然还有数字支付系统应该抓紧推出。

范勇鹏：每一次国际体系发生大的转变，最直接的两个反映，一个就是国际贸易受阻，一个就是国际货币体系解体。比如，中国的两汉和地中海时期繁荣的一个贸易阶段，到东汉之后，罗马所谓“三世纪危机”之后就萎缩了，市场萧条，货币萎缩，元朝建立的亚欧大陆这样一个空前庞大的贸易一体化解体后，各个文明都面临收缩、内卷，所以随着西方这一次的衰落，国际体系的转换一定会出现贸易和货币体系的挑战。

但是新的要素一定会产生，一种情况是会有一个生机勃勃的新兴经济体，重新去连接起这个世界体系。另一种可能是体系的转移，比如奥斯曼土耳其曾经垄断了亚欧大陆的贸易，意大利也曾经垄断了地中海贸易，大家不跟你玩了，到大西洋去了。今天美国面临的很有可能就是这个下场，天天搞贸易战，天天搞各种退群的手段，最后导致的结果可能是整个社会把你孤立出去，最后不带你玩了。另外，中国是新的国际体系产生的萌芽里边最核心的一个因素，一个强大的工业、贸易能力，将来会成为世界经济体系重建的发动机。

第二，就是货币问题。近代以来几次大的体系转型，都伴随着货币的转型，比如荷兰曾经靠白银，英国人靠黄金、英镑体系把它取代了，美国是通过一战、二战，用自己的金汇兑本位把英国的英镑体系给摧毁了，但是美国把这个摧毁之后，变成了一个没有约束的孤家寡人。到1971年之后，黄金美元脱钩，很大程度上是通过一种表演、一种信用，让大家来信我，把这个故事讲下去，本质上就是一个庞氏骗局。但是现在这个世界最大的问题是大家开始不信你了，那么美元的货币体系一定会解体。

新的货币体系怎么产生呢？苏联在东欧经互会搞过一种方式，不以卢布作为国际货币，大家互相记账，但后来把自己给算晕了，解体了。今天人工智能、大数据的发展，未来数字人民币会不会基于新技术、新算力，能够提出一种比较公正的一种新的货币体系。还有很重要的一点，就是美元主导的美元体系，其实变成了一个用钱来牟利的极端金融资本。我们一定要让货币回归它的初心，回归公共性和功能性。货币是为了服务于人类的经济活动。所以我们的金砖体系，各种新的国际机制，都在讨论以某种新的一揽子的商品，或者以某一种能源为锚，重新建构起一个大家共享的、具有公益性的新的货币体系，我觉得这是我们今天非常急迫要做的一个事情。

张维为：刚才这位同学提到数字货币，其中一个好处就是交易成本很低，现在通过SWIFT（国际资金清算系统）汇款的手续费不低。数字货币支付使用区块链技术，不仅成本低，而且更加保密与安全。我希望这次在俄罗斯的金砖国家峰会上，金砖国家能够就此达成一定的共识。

罗雨哲：嘉宾老师好，主持人好。刚才听到嘉宾老师提到叙事战争，我想到我们平时上思政课的时候，看到历史比较、国家比较具有说服力，我们学生也有认同感；但是学生的思维比较活跃，有时候面对一些学习的压力，还有就业的困难等问题的时候，会因为这些困难去质疑国家的进步、时代的进步，这种情况特别容易受到西方舆论挑唆，影响了我们的个人认知和国家认同，有的学生他们虽然是认同国家进步，但他们觉得与个人发展没有什么关系，对此我想问两位老师有什么看法？

张维为：现在的互联网是一个战场，美国是公开的，最保守估计，美国国会通过的法案，一年3亿美元支持反华力量。实际上我们判断10倍都不止，美国和台湾地区的“1450”有非常明确的打仗意识，它们非常清楚战场在哪里、主要目标在哪里、敌人在哪里，盟友在哪里。我们的打仗意识不足，实际上我们有很多能打仗的人，特别是年轻人，在网络上非常能打仗，只要发挥好他们的作用，我们是能够打赢的。就个人而言，我对你这个问题不是那么担心。

主持人：是不是年轻人很难能够辨别出这个是一种叙事战争？

张维为：实际上一点都不难。比如说有人在网络上造谣，说张维为老师说，中国人现在都很富，因为我们是全民所有制，每人都有一份财产，矿山、煤矿等等都属于你的。

我可以很清楚地判断，这大概率是台湾“1450”散布的谣言，因为全民所有制这个概念，我们数十年都不提了，只有极不了解中国大陆情况的人，才会编造这种谣言。就像我们过去小时候看电影，台湾特务到大陆来，看见小孩子戴着红领巾说，哎呀，小朋友，你的红领带真漂亮，它使用的语汇就能辨别出来。总之，我们要有打仗意识，在战争中学习战争，会打仗的就会脱颖而出。

范勇鹏：这位同学提这个问题我觉得不用担心，因为我觉得更需要担心这个问题的可能是西方。十年、二十年后，可能会有越来越多的西方的青少年，他会觉得我的国家怎么了？因为整个西方的这个叙事体系是靠说假话，靠编假消息来维系的。这样的东西不可持续。随着它内部发展问题越来越多，已经开始反噬了，比如西方现在很多年轻人讲共产主义，然后看到法国右翼议员勒庞，说欧洲现在已经成为“中国的经济殖民地”，这当然是无稽之谈，还说是“美国的数字殖民地”，说是“中东的人口殖民地”，他们自己编来编去，最后把自己都给绕糊涂了。

张维为：我补充一点，我们都是过来人，年轻人都要经过这个阶段的，会有很多很多各种各样的问题，没有问题反而挺怪的，即使有问题，即使你对中国道路、对中国模式等等理解有误，也没有关系，最终你一旦理解之后，你会理解得更深刻。相反哪些从来不动脑子，不思考问题的人，最后是云里雾里，什么都搞不清楚。经过问题、思考、琢磨之后，人会更成熟，最终对问题的认知更为深刻。

范勇鹏：我们最大的优势就是我们这个国家，我们这个党，本质上是以人民为中心的，这点好像说起来很大，实际上我是有切身经历的。我曾经年轻的时候思想有很多转变的阶段，历尽劫波，但最后等你能够充分地了解生活，并且在世界上走过，了解世界之后，实事求是来判断、来比较，最后我认为我们这个体制、我们这个社会、我们这个国家确实是好的，真的是为了人民利益。当你认识到这一点的时候，你的这个信念会更加坚定。

张维为：因为我们有底线思维，有这个问题、那个问题，各种各样舆论，但是你要考虑一下它会不会导致我们整个的安定团结被颠覆，整个的政治制度被颠覆？这不可能。也就是说，绝大多数中国人对家国认同，对人民共和国的认同，是深入到骨髓、到血液中的，如果真的出现某种危机的时候，你放心，这些人的多数一定站在绝大多数中国人民一边的，不会变成“颜色革命”的土壤，不会的。

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