主持人：这都是让整个配套系统变得更加有生命力的重要的原因。但是我们今天来讨论，一方面要了解生命力从哪里来，一方面还要讨论一个问题就是韧性，因为现在有变化、有影响，所以大家其实很关心的这些变化会在多大程度上影响产业链？

项立刚：其实企业的选择是这样，它可能会受政治、舆论、社会环境，去做一些选择，甚至有些企业它也会做一些探索。比如我现在的人力成本很高，中国现在一个普通工人工资5000块钱，到马来西亚、越南，可能只要800块、1000块），那它觉得成本就降低了很多。

但是综合起来，最后发现影响它的不仅仅是人员成本，还有配套、机器设备、安全性、原材料供应、政府效率，算下来，效果可能就未必那么好。这件事情可以说屡试不爽，很多企业都是这样。

我有一个印象很深的例子，就是绍兴柯桥。它原来做印染、窗帘、纺织品等等，这里有很多企业要移到印尼去，去了以后，一个小批量产品现在需要某一种染料，以前它到杭州发一个邮件，打一个电话，马上就到达，第二天晚上就可以这些东西都染出来了。但搬出去之后，染料是要到中国来进口，快一点半个月，于是这个单子就丢掉了。这些企业最终发觉全世界最厉害的地方就是长三角、珠三角，它的集聚程度是最高。

张维为：这跟人的成长一样，有时候你怎么讲都没有用，他要自己去碰的，碰了以后就汲取经验教训。我们这里讲过很多次，前面提到政府效率，上海叫“一网通办”。我的印度学生，十年前就跟我讲，他在印度要办一本护照，是什么样的一个经历，要向这个磕头，要向那个拜，办一个护照都是如此，更何况企业，我们企业可以去，但要准备好付出沉重的代价。

主持人：产业链其实也分中高低端，不同的产业链可能有共性，但还有不同的地方，那说到高端，大家最最关心的就是芯片。我记得项老师以前来过节目，我们讨论过芯片，差不多两年的时间过去了，很想问一下最新进展，说一些平时大家不太了解的情况。您先给我们说说，现在我们的芯片能力到底怎么样了？

项立刚：2018年之前，中国芯片自给率，自己供应自己是5%。2018年开始贸易战，但当时还心存侥幸，其实真正进来干的仍然不够，所以到2020年，才开始真正警醒，因为开始打科技战。

2020年的时候，我们芯片的自给率差不多做到10%。从2020年开始，一年内买阿斯麦的光刻机差不多是80台，在日本买尼康和佳能的差不多20多台，自己还可以生产20多台，也就是说我们一年差不多有120多台光刻机，现在已经一年一年地在做这个建设。

所以，我认为今年底可会做到25%自给率。明年年底，我个人认为可以做到35%以上自给率。当然我们还有很多需要努力的地方，但这个进展速度也是非常快的。

主持人：大家经常会有句玩笑，中国只要在哪个行业深耕，就能把产品做成“白菜价”。这个就是我们所有产品在世界上的巨大竞争力，因为价格确实是最重要的一个元素。

项立刚：我还要强调一句话，“白菜价”的意思是什么，是对人类的贡献。因为我们普通人，都可以用便宜价格，用上大量的产品。

张维为：我看日本早稻田大学一个学者写的报告，他做了一个分析，说如果我们真的照美国的要求去制裁中国，而中国也反制裁的话，那么日本GDP会损失10%，因为日本的很多产业，包括生产汽车、家电所需要的中间产品大都来自中国。

路透社报道：美国芯片游说团体敦促拜登政府不要推出进一步限制措施

主持人：关于芯片我再问最后一个问题，可能大家不了解芯片业，特别是不了解芯片工程，会觉得芯片好像是“卡脖子”的一个很大难题，但刚才项先生说其实这个行业一直在发展，而且我们是不是做了很多？

项立刚：毫无疑问，像芯片产业这样的大部分行业，我们态度都是只做不去说。长江存储是非常典型的例子，像美光、三星，看上长江存储，说长江存储可以做128层（闪存产品）了，可以追上我们了。

主持人：128层就是它整个存取空间很大。

项立刚：就是层数，这样它就可以把一个很小的芯片做出很大的空间。然后，它把我们活动硬盘拆开一看，发现其实长江存储已经做了232层。现在我们大家可能对整个芯片产业有一点点误解，觉得现在还很困难、还被“卡”了“脖子”，但我一定要负责任地说，从今年开始，我们会发现很多“卡脖子”领域可能会“卡”不住了，或者是我们觉得自己不可能做出来的领域，其实已经做出来了。

张维为：我们上星期去内蒙古的一家企业调研，也是一样的结论，过去我们可以买到的时候，我们都买，比如重卡，但为了防止美国等国家的制裁，就开始自己研制，结果很快就有了重卡的国产化，现在国产重卡已经广泛使用。

李强总理这句话讲得非常好：坐在办公室，全是问题，一去调研全是办法。我们就了解到这家企业的两个“黑科技”，他们说可以公开了，都属于煤化工。一个是把用过的煤加以利用，从煤灰中提炼铝，我听了感到震撼，因为中国是缺铝的，缺铝土矿的，但他们说光是靠这个技术如果广泛使用的话，中国将不再是一个铝短缺的国家。还有一个就是通过纳米技术做碳氢燃料，就是煤里面的成分和水合在一起，技术上也取得了突破了，非常成熟，开始走向产业。

主持人：中国其实有大量的“专精特新”的企业，它们在做许多技术突破，我们不接触可能不知道，有时候甚至也由于不知道，我们可能会被某些舆论和观点带着走。但多沟通、多了解，其实也是给大家增加信心，这个世界很多地方在发生变化。但还要再讲一层，就是我们现在在追求一些高端产业链，我们的产业也会发生梯度转移，所以是不是确实必然会有一些相对低端的产业链会移出去？

项立刚：其实面向世界，一方面很多所谓的低端产业也是要面临升级，包括刚才说的纺织业，纺织业现在有很多智能化升级，我们必须要做这方面的改造，改造才能保证效率高、能力强，以前做不到的很多产品，都可以把它做出来，然后附加值也会比较高，甚至也会比较便宜。在这个过程中，极少数要移出去。不仅是中国发展，也要面对世界的发展。