主持人：可能有一些人在观察这个问题的时候，会觉得我们的独立性反而显得好像跟别人不一样，心里就有点担心。两位老师怎么来思考这个问题？

张维为：他要研究一下我们的文明型国家理论——我自己就是一个世界，100个普通欧洲国家的规模，本来就是 “百国之和”，具有高度的凝聚力；我自己就是一个独立的主体，我不会听人摆布，一定是我自己传统的延伸和发展。我的文明里面还有好学的因素，从善如流，好的东西我都愿意接受，所以我们应该非常自信。

范勇鹏：我们经常讲中华文明、华夏文明，什么叫文明？其实从定义上来讲，它是一个能够自主生存的单位，这一点非常重要。刚才讲到西方的民主制度，现代之前几乎所有的民主制度都是和奴隶制密切相关的。比如，古雅典是有一半以上的人口是奴隶，古罗马某种程度上虽然不算纯粹的民主，也有一定的民主因素，是以大量奴隶为基础的。一直到近代19世纪，美国、英国、法国、西班牙这些国家还都是有合法的大规模的奴隶制。

客观地讲，任何一个民族历史上可能都有奴隶现象，但像英美法这样的以奴隶劳动为经济系统的一个重要支撑部分的，在中国历史上从来没有出现过。所以美国宪法里边白纸黑字依然把一部分人定义不是人，当然后来通过修正案已经修订掉了。它怎么讲呢？比如黑人在立宪的时候，是3/5条款，一个黑人相当于3/5个人。还有一个条款是叫other people，就是说黑人之外的其他比如印第安人、包括早期的一些移民，他们不仅不算作人、不享有政治权利，甚至连人口统计都不统计在内的。所以它是一种依赖于不断吸血的体制，然后号称自己是一个民主制度。

【问答环节】

观众1：两位老师好，主持人好，我是韦佳欣。刚才在范老师的演讲中提到，好的民主要能代表多数，要能导向团结和谐，要能引人向上，还要能够自力更生。我的问题是这些是好民主的衡量标准吗？这些标准能不能量化来衡量民主呢？

范勇鹏：量化很重要，现在我们社会科学领域也存在一些量化迷思，其实不是所有东西都能量化的。涉及到民主的问题，量化和非量化各有利弊。量化有利于把我们的话语讲出来，以一种很清晰简洁的方式被别人理解，比如像家庭净资产、人均寿命、可预期寿命等等。我记得奥巴马在2016年下台后到大学里做教授，在《哈佛法律评论》上发了一篇论文，里边就讲美国的司法制度是世界上最腐败的司法制度之一。当时的数据大概是在押犯人220万，远远超过世界上其他的国家；坐过牢的有7000万人，成年人口的1/3，而全世界平均比例大概是5%；每10万人的暴力恶性犯罪比率，美国都是遥遥领先。

从这些指标，我们就可以看出你到底是不是一个民主制度，或者是不是一个好的民主制度。类似可以用很多社会调查数据，来反映出一个社会是在积极向上、是在团结和睦，还是在走向分裂。

张维为：西方政治学特别是战后美国形成的政治学，很多都是搞定量的。从我们研究民主来说，特别关心“道”的层面，比方说，皮尤研究中心、益普索市场研究咨询公司每年都做不少民调，你认为你们国家是否走在正确的道路上。这个做了有10来年了，英国、法国、美国这些国家的多数民众，都认为自己国家没有走在正确道路上。我记得是2019年法国只有20%的被调查者认为国家走在正确道路上，英国大概21%，也就是说80%左右的人认为国家走错了道路。这就说明你这民主出大问题了。

但它有诡辩的方法，它说你那个民调是主观的，问的是你的印象，你这个民调只能作为参考，你并没有确定什么阶层的人多少比例、男女的比例、职业的比例，然后共和党多少、民主党多少等等，你没有做这些，所以只能参考。

这其实就是今天西方政治学乃至西方社会科学的困境，它一味地认为一切都可以自然科学化、都可以数学化，变成公式进行量化，现在证明这条路很难走或者越来越走不通。

洛杉矶街头流浪汉 图自央视新闻

观众2：两位老师好，主持人好现在美国所谓的民主自由，比如金融和社会保障好像做得还比较不错，言行和游行罢工做得好像也非常自由。我们都知道这其实是一种虚假的自由，那么在这种虚假自由的背后究竟是一种什么样的自由呢？

张维为：当它经济好的时候，它觉得自己是世界上最富裕的国家，但过去30多年，多数美国人的实际收入没有增加，现在美国人的家庭中位净资产还没有达到2007年的水平。这些数据出来以后，美国人就不自信了，这是最大的问题。我看到最新的皮尤中心数据，76%的美国人认为美国民主出了大问题：美国走在错误的道路上，我们的制度不再是其他国家的榜样。因为美国人自己都开始这样认为了。

范勇鹏：这位朋友的问题其实代表我们很多中国人的一种观念，就是因为我们大多数人没有去过美国，没有真的去现场看过，所以我们受到媒体、网络上各种各样信息的影响，会认为美国这方面不错，那方面不错。其实如果你深入研究会发现这些前提本身就是不存在的。比如你刚才讲到说美国福利好，很多中国人可能会相信；但如果你到欧洲去说这句话，别人会笑的。因为美国在整个西方世界里边都是属于福利最差的，它的福利问题非常多。比如我在美国亲眼见过无家可归者流浪汉现象。等你真的看到之后，你会发现在那么富的地方，洛杉矶、旧金山、圣河赛，这些繁华的地方都是大企业，但在市中心有挖洞居住的人，你就知道这个社会一定是生病了。

再比如你讲到言论自由这些问题，我们传统上都认为美国言论很自由，实际上前两天我看到一个数据，西方媒体报道说俄罗斯在2022年因为网络上的言论逮捕了400人，结果马上就有人跳出来说英国2022年因为言论问题逮捕了3000多人，而英国的人口是俄罗斯的一半，到底谁更自由？再比如前几天马斯克发了一个推特，说美国政府要求他封掉25万个账号，其中里边有大量的是跟中国有关的。它又是怎么定义的呢？美国政府认为只要这个账号关注了两个及两个以上的中国官方账号，就把你封掉了。更典型的例子是，特朗普还没有下台，就被推特、Facebook等好几家社交平台完全封掉；你背后有7000万粉丝又怎么样？我照样把你封掉。所以，这究竟是自由还是不自由？我觉得这个问题留给大家自己来思考。

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