王绍光：我自己跟中国社科院政治学所的一个研究人员，跟踪过中国医改的决策过程，中国医改从2002年、2003年左右开始起步，2006年提上议事日程，2009年拿出总体方案，这个时间是挺快的。很多人会觉得几年还算快吗？刚才提到的美国医改，已经100多年，奥巴马算是迈出了挺大一步。

西方人看我们总觉得你们就是老大说了算，你们立法还不简单嘛，老大说什么，马上就立法。然后，我就给他们列一个表，中国很多法案的立法过程大概也要花三五年，有的甚至长达10年，才走完人大这整个体系。这说明我们不会拖而不决，永远拖下去，碰到不同意见、尤其是不同意见比较激烈的时候，要经常下去做调研。因为我们的决策程序里面有这样一条，有很尖锐的不同意见时，把案子放一放，下去做调研，集思广益，再到下一次会议的时候，能不能有一个决议出来。

中国太大了，要立一个法，能适合所有地方，是很难的一件事，所以中国立法特色是先不通过法，而是通过很多地方性条例，开始是暂行条例，然后变成条例本身，从地区性条例变成省一级，再变成国务院条例，最后才成为全国人大立法。这种立法过程确实更符合中国实际情况，体现了政道思维；政道思维的终极目标很清楚，要为人民服务，但怎么来做这件事情，其实是很难的。要因地制宜，要因事决定怎么立法，我觉得这是非常好的例子。

问答环节

问：两位老师，您好！香港的闹剧究竟是因为所谓的西方民主对香港青年民众的蛊惑呢，还是确实说明当地出现了一些体制性上的问题？

张维为：作为一个还算比较发达的经济体，才700万人，说乱就乱了，对不对？背后是体制出了很多问题。香港动乱分子的思维是政体思维，他们说要“双普选”，刚才绍光老师也讲了，没有一个国家是这样搞直选的。你突然出现1000个人说我要当特首，你怎么压缩这个名单，压缩通过什么程序？英国不这么做，美国也不这么做，没有国家这样做的。

大家去看这一次我们纪念澳门回归20周年，前段时间我也去了澳门，澳门的“一国两制”是真正的成功案例，你到那儿去会感到真的做得很好，过去澳门人均GDP只有香港的一半，现在比香港高一倍。习主席在庆祝澳门回归20周年讲话里边提到了一个非常重要的问题，把握好“一国两制”的政治方向，这也就是典型的政道思维，这是说给香港听的。“一国”的主体是中国社会主义制度，一定要尊重；然后在这个前提下，一个小板块里边，我们允许你们资本主义制度50年，所以一定要搞清楚大的道。澳门对这点理解得非常清楚，所以积极落实包括《基本法》第23条，包括维护国家安全等等，最后整个局面都打开了，经济上也和祖国大陆整合得非常好，这是一个经典案例。

习主席讲话中还提到一点，要构筑“一国两制”的社会政治基础。这其实也是政道思维，澳门做爱国主义教育，到澳门可以无处不在地感到爱国主义氛围，这就完全改变了整个气氛，再次说明政道思维特别重要，在这思维下我们来讨论政体，讨论改革才行。

王绍光：我也说两句。我现在是清华大学教授，但在去清华以前，我在香港中文大学担任政治学教授，差不多20年，也做过系主任，所以香港的问题，我也有责任。因为香港最初闹事的很多人，确实都是我们政治系的学生，香港中文大学、香港大学和其他大学政治系学生的参与者是比较多的，这些人被政体思维魔咒化，甚至有点魔怔，认为只要不改变政体，做什么事都不行。

你们去看看香港的大学里面的很多课程，很多是我同事上的一些课程，不客气地说，他们基本是通过政体思维来考虑世界上的事、香港的事和中国的事。但是，只有摆脱政体思维，天地才会一下子宽阔，香港什么时候能从中跳出来，前途才能光明起来。

《人民的名义》截图

问：两位教授好！2017年有一个剧非常火《人民的名义》，其中一位人物让我印象非常深刻，就是达康书记。我想请问两位，对于达康书记这种既有能力，但同时又非常强势搞一言堂的领导人，应该如何平衡呢？谢谢。

张维为：我正好看过一部分《人民的名义》，还是蛮喜欢的，我觉得他是有政道思维的，来自于民，为人民服务，所以他的这个情结非常强，我特别喜欢。那集我看了，他搞懒政学习班，很针对现实，还有服务大厅，服务台弄得很矮，老百姓很不方便，还没有椅子，所以叫他们去体验一下。

我看到这里时，就想到朱镕基，他在上海做市长时，有一次来复旦大学做演讲，大概1990年、1991年那会，他说现在睡不好觉，突然晚上一个电话说哪里有交通事故什么的，是他最焦虑的事情，上海的基础设施太落后了，后来他就给中央写信，说一定要长痛不如短痛。所以，一个国家一定要有一批干部真的有人民的情怀，为人民做事，这样才能把事情做好，中国老百姓对官员的要求也是如此。

问：两位老师好！不同文明的人可能由于其不同的历史文化传承，会不会导致他们对于政治的关注点必然不同，互相之间很难理解？

张维为：我个人是比较倾向于同意你这个观点，西方文化和东方文化有很大差别，其中一个重要的差别是宗教的传统。西方的传统宗教是排他性，一神教，只有一个上帝，否则你就是异教徒；只能有一个真理，如果你对那我就错了。我们觉得很奇怪，你的制度肯定有你的长处，我的制度有我的长处，互相学习、互相借鉴就可以了。但仔细看，它背后有一个巨大的利益集团，以西方推动颜色革命为例，背后有华尔街力量，我多次讲过华尔街特别希望搞多党制，你有100个政党，它支持其中一个，这个党完全听他的话，否则你就不是民主。

但我认为西方是承认实力的，这个实力包括硬实力、软实力，最后它觉得真的没有办法推动的时候，有时候就不得不接受。所以我总说，要通过交锋才能更好地交流，否则改变不了他们的思维方法。

王绍光：你刚才提的问题非常好，我们刚才讲政体思维、政道思维，只是思维方式在政治分析中的表现，其实在更广泛的领域，可能就是东方和西方的思维方式也不一样。举一个例子，有一本书的中文版标题叫《思维的版图》，一二十年前，有一个中国学生留学生到我办公室里边来，说你思考问题的方式跟我不一样，你们西方人思考问题的方式是直线型，所有人都往一个方向走，只能往一个方向走，他说我们东方人思考方式是全体性，是整体性，有时候是轮回这样的思考方式。当时这个西方人就觉得不可能，人类思考方式只能是一种，怎么可能会有不同的思维方式，结果十几年后他写了这本《思维的版图》。他承认不同地方的人思考问题是不一样的，他提到的中国学，就是今天清华大学社会科学院院长彭凯平，著名心理学家。

这套思维方式反映到政治领域就变成政体思维了，“我代表了人类的未来，你们还代表落后，所以你们是一个现代化的过程，是你一步步追赶我的过程，你只能跟着我走。”但我们要告诉他们的是，我们还可以换一种方式。人类命运共同体就是一种复杂生活方式，就是各美其美，我们说的是和而不同，我们可以跟你和，尽管我们不同，这确实是两种不同的思维方式。

我们这种和而不同的思维方式，能否一步步地让西方人接受呢？可能还会有反复。我们要反复地讲，要把这个道理跟你的外国朋友讲，和而不同的世界可能比今天这个世界要美好得多。

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