【1月12日，中央纪委第六次全会在京召开，新一年反腐执纪怎么干，这次全会给出了答案，并再次强调“纪严于法，纪在法前”。

现在党内混杂着很多“挖祖坟”的人，如何看待很长一段时间，官方对其听之任之，不批评制止，更不严肃处理？如何看待十八大以来，中央重拳反腐，现在有些官员谈虎色变，不作为了，有些却不收手、不知止？为什么全面依法治国不是西方的宪政？凤凰卫视出版中心主笔玛雅就依规治党与依法治国，采访北京大学法学院教授苏力。观察者网独家刊发。】

共产党能做成事，是因为有纪律，有规矩

玛雅：1月12日，十八届中央纪委召开第六次全体会议，再次强调“纪严于法，纪在法前”。习近平在讲话中指出，“夺取全面建成小康社会决胜阶段的伟大胜利，关键在党。‘打铁还需自身硬’是我们党的庄严承诺，全面从严治党是我们立下的军令状。”在全面依法治国和全面从严治党战略布局下，如何理解党纪和国法的关系，以及依规治党和依法治国的关系？

苏力：一个国家，法律只是对公民的基本要求，而一个政党则有一些党内的规矩，尤其像中国共产党这样的执政党。这是应该的，不仅因为中国共产党是执政党，还源于党的历史和历史经验，以及党对中国现代化的追求和塑造。在革命时期，中共的党员绝大多数都来自贫苦农民。他们有很多优点，但党的领袖从一开始就指出传统农民的缺点，典型的如没有组织纪律性，非常散漫；他们的生活环境和生产方式让他们小富即安，无法想象一个现代化的中国；重视熟人关系，还很容易腐败。因此中共在长期的革命斗争中和新中国建设中，一直非常重视党的建设，包括党的组织纪律作风建设。这些都是党规的重要组成部分。

不光是农民，社会其他阶层的人，包括工人、知识分子、工商业者，甚至资本家——著名的如荣毅仁先生，都是在遵守党的纪律、忠于党的事业前提下，加入党组织的。中国共产党也因此才成为毛主席说的“领导我们事业的核心力量”。如果共产党的党员都仅仅满足于公民的基本标准，党的组织就会瓦解，中国的现代化事业就没有了核心力量。这就是我对治国必先治党，治党务必从严的理解。

1月12日，中共中央总书记、国家主席、中央军委主席习近平在中国共产党第十八届中央纪律检查委员会第六次全体会议上发表重要讲话

玛雅：也就是说，党的先锋队性质、党所肩负的使命和执政地位决定了，党规党纪必然严于国家法律。

苏力：实际上，只要是组织起来的群体，就有自己的规矩。就连社区老大妈跳《小苹果》的团队，也得有个规矩。你跳舞不按集体的节奏，排练节目老不按时来，人家就会把你赶出去。因此，讲依法治国，不能理解为只有法律才是社会生活的规矩。任何一个社会组织可能都会有一些规矩比法律更严格，甚至家风门风都是规矩。这其中的道理其实很简单，就是中国人说的“无规矩不成方圆”。

从另一个角度说，讲规矩、守规矩本身，也是法治的体现。法治是什么？简单来说，就是整个社会有序的生活状态，方方面面都要有规矩。

放在这个语境下，鉴于中国共产党的执政党地位，以及党对自身的期许和广大人民对党的期许，我认为强调纪严于法，纪在法前，在组织上、纪律上、道德上都比普通公民标准更高一些，是理所当然的。否则，很多事情就做不成。不仅做不成，甚至国家可能出大乱子。之所以能做成，就是因为有纪律，有规矩。其中最重要的是政治纪律，比如立党为公，为人民服务；比如不能拉山头、搞宗派，在党内制造分裂；比如党的决议一经通过，即使有不同意见，也必须贯彻执行。尤其对各级党员领导干部的要求应该更高，因为他们的责任更重。这些政治纪律，对保持党的组织性、先进性和战斗力是非常重要的。

玛雅：现在提出，要把严守政治纪律和政治规矩排在首要位置，对党绝对忠诚是最重要的政治纪律。习近平说，“全党同志要强化党的意识，牢记自己的第一身份是共产党员，做到忠诚于组织，任何时候都与党同心同德。”按理说，这是天经地义的规矩，每个共产党员就应遵守，可是今天很多人做不到。

苏力：现在确实有不少党员没有信仰。他们加入共产党只是为了升官，因为如今是执政党。这个问题，过去有个政治意识形态“管着”，促使人们去追求信仰。现在没那么强的政治意识形态了，很多人自认为看透了，争利于市、争名于朝，就会失去信仰。

我并不是说强烈的政治意识形态就好，坦白说，我本人就没有太强的政治意识形态。在高校任教，我历来更看重的是，能否务实有效地解决中国的具体问题。我忠于中国，希望中国富强，认为必须有共产党的坚强领导，中国才有可能富强。我还认为，中国要坚持社会主义方向，因为市场自然趋于急剧放大人们的财富差别，但整个社会需要通过合理的法律机制适度缩小贫富差别。因此，中国需要共产党这样一个政治组织，需要共产党的党员必须是爱国主义者和社会主义者。他要爱这个国家，先天下之忧而忧，后天下之乐而乐。

玛雅：现在不光信仰缺失，党内混杂着很多“挖祖坟”的人，有的还是军队干部。这些人吃共产党的饭，砸共产党的锅。尤其一些离退休人员，吃饭砸锅还矫情，一边攻击谩骂共产党；一边标榜自己老资格，名利待遇一点儿不少要。

苏力：这种人从一开始就不是为了献身中国人民的解放事业。在社会生活中，从来都有一些人更想出人头地，有的贪财，有的则贪图社会声誉和地位。虽说有这种心思也正常，可以理解，但这与共产党的追求不一致，在我看来就是党性不强了。尤其一些人，自视甚高，虚荣心极强，想跟着共产党、跟着领袖当个什么，就能平步青云、出将入相。但由于种种原因，包括“文革”或其他政治运动，也包括一些其实人人都会有的不顺，这种愿望落空了，心理就失衡了。却又不甘寂寞，于是下作到以所谓“挖祖坟”来吸引眼球，以获取某种社会声誉或影响力。这是一些小人——不是伪君子，是真小人。他们实际上是在出卖自己，也是在出卖近现代中国政治。

玛雅：我奇怪，这些人如此仇视共产党，还待在党内干什么？尤其匪夷所思的是，很长一段时间，官方对其听之任之，不批评制止，更不严肃处理。现在强调从严治党，“解决管党治党失之于宽、失之于松、失之于软的问题”。反腐如此，整肃政治纪律也该如此。政治纪律必须是硬约束，严明政治纪律得动真格。任何一个政党都不允许自己的党员“吃里扒外”，攻击、诋毁和颠覆自己的组织。中共今天8700万党员，鱼龙混杂，离心离德者不在少数，若姑息养奸一帮“挖祖坟”的人，那流血牺牲打下的江山还要不要？！

苏力：比起像周恩来那样鞠躬尽瘁、死而后已的共产党员，这些“挖祖坟”的人真是太小人了。这也不奇怪，每个历史时期党内都会有问题，有分歧，有左中右，自然也会有丑恶的东西。只要不是太书生气就应该理解，只有小溪是宁静清澈的，大江大河一定波涛汹涌，泥沙俱下。

然而，无论中国共产党过去有过什么问题，今天正面对什么问题，都无法同过去八九十年来中华民族在共产党领导下取得的伟大成就相比，无法同这个“逆袭”过程中的辉煌相比。在我看来，这是最高的价值，而我们赶上了今天这个时代、这个事业。我在想，陈天华自杀的那个年代，中国的知识分子是多么悲哀。眼看着国家衰亡，却没有办法去救。

但另一方面，像周恩来那样终其一生无私奉献的人，其实每个时代都有。你看邓英淘（邓英淘，1952-2012。生前为中国社科院研究员、邓力群之子。主要著作有：《走向现代化的抉择》《邓英淘文集》等。此外，译校《社会科学中的数学模型》等5部著作，撰写论文28篇、内部报告4篇，完成各类成果总量约138万字。《中国农村经济发展与改革面临的问题与对策思路》一书获1990年度孙冶方经济学奖。），他做的那些事，哪怕所有的最后都不能实现，但他在上世纪八、九十年代所思考的那些问题，就是我们大家今天思考的问题。这就是中国历代的政治精英和文化精英应该做的事情。

玛雅：十八大以来，中央重拳反腐。现在有些官员谈虎色变，不作为了，有些却不收手、不知止。仅2015年12月就查处违反八项规定问题4000余件，处理6000余人。你对此怎么看？

苏力：腐败必须要反。如果不反腐，中共真的就完了。有些人对反腐很有意见，有的干部现在不做事了，或者不敢做事了。但是目前来说，反腐确实是第一位的，首先要让老百姓恢复信心。而且反腐的过程是规训的过程，实际上也是改造中国的过程。

中纪委过去几年来确实比以前工作力度大多了。以前基本上不管纪律，很多人有这样的误解，纪检别侵犯公民的权利。实际上不是这个问题。每个党员都是自愿加入中国共产党，自愿用更高标准要求自己，组织纪律约束和侵犯公民权利是两码事。纪在法前，尤其是政治纪律，理论上是这样，在政治实践中也应该这样。

总体上说，我对反腐比一些人更乐观。但是反腐的难度确实很大，尤其是能不能持久，也不排除有人会借反腐来搞腐败。这些问题中央也意识到了，所以要求纪检巡视组不得干预地方的决策权、行政权，而是要深入推进党风廉政建设和反腐败斗争，把党管好治好。这次中央纪委全会也提出，保持队伍纯洁，努力建设一支忠诚、干净、担当的纪检监察队伍。