我们下一件要做的事应该是遵守国际法中最基本的一些条款，也就是为那些难民提供有尊严的生活条件，并为他们提供申请特赦和入境美国的机会。所有这些都是我们可以做到的。然而与上述情况相反的是，如今我们却让数千人死在沙漠里。是的，的的确确有数千人正在沙漠里等死。那边的地理气候情况非常不适宜人类生存，夏天时气温会达到38摄氏度，而且根本没有水源。

自克林顿入主白宫以来，美国政府的政策就是把难民们驱赶到生存环境最严酷的地区去。政府封锁了交通条件便利的地区，因为难民们走到那里之后可以获得收容机构的帮助。他们被驱赶到了那些环境凶险的沙漠地区，在那里转来转去，找不到方向，最后饿死在逃亡的路上。与此同时，美国政府还动用边境巡逻直升机对难民进行监控，如果一群难民聚集在一起，巡逻人员便会驱散他们，让他们迷路，最后死在荒野里。

不过，在亚利桑那州的图森市，已经有救援团体行动起来，做了许多好事。其中有一个叫“不再死亡”（No More Deaths）的团体派人在沙漠中建立了小型营地，在那里为成功到达的难民提供医疗救助服务。此外，他们还在沙漠中留下了许多瓶装饮用水，这样难民们就有望在逃亡路上发现那些水。不过边境巡逻队也会闯入营地，打烂瓶装水。在特朗普时代之前，救援团体和边境巡逻队之间已经形成了某种默契，不会发生冲突。不过在特朗普主政后，情况大大恶化了。

其实，像这样糟糕的情况是完全可以避免的，我们完全可以在一些层面制定可行的政策。

巴萨米安：乔治·弗洛伊德的死已经引发了广泛的抗议。据说，美国已经到了对种族主义进行最终清算的时候。像“白人至上”、“白人特权”、“系统性种族主义”这样的词汇，出现的频率从没这么高。您认为美国种族平等运动未来将会如何发展呢？

乔姆斯基：乔治·弗洛伊德死后出现的抗议浪潮给人们留下了极为深刻的印象。之所以如此，是因为能量已经积聚了很久。美国社会已经受到多年组织、教育以及行动主义的影响，这些是基础。一旦有火花，大火便会燃烧起来。抗议浪潮的能量极为惊人。无论黑人还是白人，大家都团结在了一起。这场运动获得了民众的极大支持，有大约三分之二的美国人支持他们，这对一场社会运动来说是闻所未闻的比例。马丁·路德·金即便在最受欢迎的时候也没有获得这样高的支持度。

当地时间4月20日下午，弗洛伊德案在明尼苏达州宣判。众议院议长佩洛西表示：“谢谢你，弗洛伊德，你为正义牺牲了自己……”该发言惹怒了网友们（观察者网视频截图）

这场运动结束之后，大部分运动能量都被保存了下来，不过也有一些散失掉了，部分是因为战术错误以及一些疏漏之处没有引起人们注意。

此次运动的口号“减少警用资金”（Defund the Police）很快就传遍全社会。这是合理的提法，也有合理的解读。这句口号是由“黑人的命也是命”运动的组织者、亚历山大·奥卡西奥-科尔特斯等人提出来的。这其实是在呼吁警察应该从一些事情上把手放开。他们在处理家庭纠纷、麻醉药物过量使用和自杀等问题时起不到太大作用。这些都是社区服务组织该做的事，警察应该去做警察做的事情。

去年，有人问奥卡西奥-科尔特斯：“你觉得一个警用资金减少的美国会变成什么样子？”她回答道：“告诉你一个好消息，要回答这个问题并不需要什么想象力。其实，美国城市的郊区已经向你展示了警用资金减少的美国会变成什么样。在郊外富裕的白人社区里，人们在青少年、医疗和住房等领域所投入的资金比在警察身上花的钱要多得多。”如果一个小孩子打破窗户偷东西被抓住了，你不应该把他送到监狱里关上30年，你应该帮他找到身上的问题，然后将其解决。

不过，这句口号遭到了右翼人士的利用，成了他们的宣传工具：快看看这些疯子，他们竟然希望警察不再维护社区治安，这样罪犯、强奸犯和恐怖分子就可以为所欲为了。当然没人希望情况变成那样。那些右翼分子和特朗普竞选团队只是炒作话题。我们从这件事情上是应该吸取教训的。对于“减少警用资金”这样的提议，我们应该很小心地给予支持，要解释清楚提议背后的想法，阐明其好处，让大家认识到提议对自己是有利的，应该给予支持，不应被宣传话语迷惑等。

但总体上，这场运动还是向前迈了一大步。而且我认为可以在此基础上继续做些事情。这场运动不会是一个孤立事件。《纽约时报》推出的“1619项目”（1619年，首只运奴船抵达北美，一些人认为这是美国元年——观察者网注）是另一个很有趣的动向，它说明美国社会的确在进步。当然，“1619项目”也遭到了一些专业历史学家的批评：“这个历史细节搞错了”、“你忘了提那件事”之类。

其实，这些都问题不大。在过去400年里受到不公待遇这件事对非洲裔美国人意味着什么？这件事遗留至今的历史影响有哪些？“1619项目”在这些问题上给出了扎实有力的解答。这是真正意义上的突破。过去这么多年里，我们从未取得这样的进步，这些都是美国的进步。

巴萨米安：您在《资本主义的后果：制造不满与反抗》一书中关于社会变革的那一章里，用卡尔·马克思的“老鼹鼠”进行了总结。马克思这样写道：“我们看出事情是我们的老朋友（也就是我们的老鼹鼠）干的，它们对于如何在地下工作非常熟悉，革命突然间就这样爆发了。”

乔姆斯基：这句话体现了马克思对革命运动背后的革命精神的印象。我们回到休谟，他曾提到“共识”，提到权力就是建立在“共识”的基础之上。可是，在表面“共识”的背后，今天已经有人在说，“我真的不想这样”、“我不想被某个主宰者统治”。其实突破这一点并不是很难。当突破真正实现的时候，推动社会进步的变革也就发生了。

“老鼹鼠”正在那里挖洞，它可以采取很多种掘进方式。我们可以看看工人运动的早期历史。在整个19世纪以及工业革命的早期阶段，工人运动的主题是：拥有一份工作是对个人权利、个人尊严的严重侵犯，拥有一份工作并不是什么值得期待的好事情。人们是被迫去做工的。当你工作的时候，作为一个人，你的尊严被剥夺了；作为一个自由人，你的权利也被剥夺了。拥有一份工作意味着，你在睡眠之外的大部分时间里必须服从雇主的命令。这可不是什么好事情。

在19世纪末，熟练工人们办起了属于工人阶级的非常活跃的媒体，他们通过媒体表达了自己的愿望：终有一天，工人们不会再向侵犯自己权利的人屈服，他们不会再把服从于雇主视为一种正常合理的观念。如果那一天果真能到来，他们不希望是在遥远的未来。

那一天已经到来了，可如今人们却认为拥有一份工作是人生中最重要的事情。在我看来，马克思的“老鼹鼠”正潜藏于地表之下。如果你有机会思考一下这个问题，你会意识到自己不必服从于自己的雇主，你可以经营自己的生活，你可以开办自己的企业，这些都在不断接近成为现实。在大萧条时期，当时还是孩子的我看到人们静坐罢工。他们其实是在说：我们不需要老板，我们可以接管工厂，我们可以自己经营——事实也的确如此。

就在那时，人们的态度发生了变化，全美各地对“罗斯福新政”的支持声音越来越多。最高法院不再阻碍“新政”的施行，资本也开始发声：我们得适应形势的变化，否则我们就真的有麻烦了。我认为这种情况今天仍然存在。我刚才曾提到的组织The Next System Project也在向这个方向靠拢，他们说你可以经营自己的企业。决定企业是否迁往中国的决策者未必是纽约的那些银行家，你自己就可以做决定，你自己可以安排企业的经营。

你还可以与中国或墨西哥的工人们团结在一起。你们有共同的利益——让每个人都生活得更好。许多工会的名称里都有“国际”一词，一般来说这没有什么特别含义，不过也可能含义丰富，甚至对现实产生影响。在当前的情况下，这一点尤其需要引起注意。

在我们所生活的这个时代，国际主义正日益凸显。抗击疫情、应对全球变暖……这些都是国际问题，都需要各国联手去解决。你不可能在一个地方就把上述问题解决好，西方做好自己的事情就能解决全球变暖问题吗？那是不可能的，地球的大气是相通的。新冠肺炎疫情也是如此，工人权利问题也是如此。我们应该联起手来解决上述问题，这才是正确的方向。

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