查理·罗斯：与1995年你在西雅图的时候到1999年这段时间相比，现在的中国变了，在你看来，自1999年你创办阿里巴巴以来到现在的2017年，变化时如何发生的？

马云：当1995年带着想法回到中国的时候，中国还没接通互联网。我向我的朋友们介绍互联网是什么，朋友们都说，“这事不行的，这东西就不存在”，甚至有人认为马云是个骗子，借着向大家吹嘘互联网想骗钱。当我去工商登记部门想要注册公司的时候，我说我想注册一家名叫“杭州希望互联网公司”的企业，工作人员看了看我说，这是一本中英词典，告诉我互联网这个词在哪儿、你为什么想注册一家名叫互联网的公司。所以当时我没法注册一家带有“互联网”这个词的公司。

在1995年8月底，中国接入世界互联网，我是中国第七个上网的人。为了证明我不是骗子，我请了一位电视工作者朋友，拿着摄像机在我家拍摄了一天，以证明我是如何通过拨号连接到网络连接到上海，再从上海连接到美国，最终连上世界互联网。我们共花了3个半小时，下载了第一个网络页面，我费了好大劲才安抚好了一直在我旁边的记者朋友，让他一直守在那儿，来证明我真的不是骗子。

1998年马云和他的创业伙伴在长城合影。

查理·罗斯：阿里巴巴现在有多大？

马云：从1999年的18名创办者，到如今我们大概有6万人，从销售额来看，我们去年的商品交易总额（GMV）超过了5500亿美元，这只是一个开始，三年之后，我们的GMV将达到1万亿美元。

查理·罗斯：三年后？到2020年？

马云：是的，三年之后的2020年是阿里巴巴成立的第20个年头。这件事不是18天、20天可以完成的。

2003年的时候，我们上线了淘宝，当时很有意思，淘宝刚开始一共有7个员工，我给这7个人说，“大家回家各找4样东西，然后上传到网站上，看看谁会来买，我们能卖掉什么东西”。结果我们几个人从家里都找不齐可以拿来卖的4样东西，因为我们实在是太穷了。最后，我们总共凑了21件商品，上传到网站上，我们等了三天，没人来买。

过了一个星期，我们开始互相购买，你买我的我买你的。这一周，所有的交易都是我们内部的你卖给我我卖给你。又过了一个星期，终于有人来淘宝上面尝试着卖东西了，那是一个星期六，我们大家一股脑全冲上去去买他的东西。

就这样，我们从线上购买的垃圾填满了一整个房间，为的只是让这个人确信，“哇，用这样的方式真的是可以卖出东西的。”后来慢慢的，越来越多的人开始来淘宝上卖东西，我们提供越来越好的服务欢迎他们来。就这样，从零开始到现在的5500亿美元。

查理·罗斯：阿里巴巴目前市值多少？

马云：大概3500亿美元吧。

查理·罗斯：在网上购物的人，远离实体交易市场，都很担心假货问题，怕自己买到的东西不是真的，你怎么处理这件事？怎么来确保（商品的真实性）？

马云：作为进入新领域的先驱，我们对自己所做的事情总是很担心，事实上，周围人对你的担心更甚。我刚成立阿里巴巴的时候，我父母担心，我妻子担心，我朋友担心，我老师担心，我学生担心，所有人都担心。他们担心很多很多事情，但我唯一担心的只有一件事，那就是我不能让信任我的人失望。当我创立阿里巴巴的时候，很多事情大家都很担心，“你们不付钱，你们没有信誉，人们不相信你们的谎言，人们只相信自己亲眼所见，政府不支持你们，没人支持电子商务，在这样的情况下你们怎么做这件事？”

我说，如果一切都准备妥当，那就不能被称作新领域先驱了，也就不需要你了。正因为一切都没有准备好，所以需要先驱来开拓。再说假货的事情，当然，在一开始的时候假货有很多，但是你需要修理它。过去的15年里，我们在这方面花费了很多心力，你要确保，消费者会觉得安全，开心，商家会觉得开心。信誉是最好的东西。

有人抱怨，我的东西被剽窃，我们真的做了很多努力来解决这个问题。目前，我们大约有10万个品牌合作商，我敢说，现在的我们是在这个领域打击假货的领军者。因为我们意识到，会有三样东西像癌症一样，至我们的网站于死地：假货、知识产权、欺骗。

创业需要担心很多东西，我们也担心商家没有办法收到钱，你卖东西，如果你没有办法让商家收到钱，那你也是在欺诈。所以，我们用支付宝，用很多方法来确保买卖双方可以简便地收付款，为双方提供好的服务。

查理·罗斯：当你创立阿里巴巴的时候，你说了这样三点，我想把它与亚马逊比较一下。你说，阿里巴巴将是轻资产的、做平台不做零售商、要在世界舞台上大显身手，你是怎样为阿里巴巴确立这样的发展方向的，让它成为一家交易公司？。

马云：亚马逊是一家伟大的公司，他们无论是在美国还时全世界范围内，业务都做得很出色，但他们是电子商务公司，而我们不是，我们是帮助别人成为电子商务公司。我相信，任何一家公司都能成为亚马逊，而我们是在市场的作用是为小企业提供动力，使他们的商品能够到达消费者手上。我们用物流公司给小企业助力，通过快递，商品可以实现非常高效的运输；我们用支付宝使得这些小企业能够非常快捷地收到货款，这些都是我们所做的。

过去的一年，我们创造了很大的经济效益，但我们相信，这一切都是源于小企业。对于我们创造的这些经济效益，我们想要提供更为丰富的贸易服务。所以，走向全球非常的重要，我们不仅要帮助中国的企业，还要帮助全球的企业。如今，阿里巴巴来到了美国，我们的CEO今天去了欧洲，但我们想要全球化的不是阿里巴巴，而是电子商务。我们想要为电子商务提供充足的基础设施，例如支付工具、交易平台、物流服务，使得每家公司都可以与亚马逊、微软、IBM竞争。

查理·罗斯：这些年来，阿里巴巴公司涉及了很多领域，远远超出了你们的基础业务，也就是商业交易。你认为未来10年里，阿里巴巴公司会选择什么发展方向？

马云：我们的业务范围横跨市场、支付、物流和云计算，我们做这些业务并非因为可以从中赚钱。我们创立一个市场平台，可是若没有支付系统，客户就无法完成交易；即使我们有了市场，完成了支付，可若没有物流体系，客户还是无法收到他们购买的产品。当我们有了很多笔交易时，如果没有云计算技术，客户的交易成本就太高了。所以你就能理解，我们同时涉及这些业务，并非因为可以从中赚钱。如果我们不做，客户就无法顺利完成交易。我们的愿景是帮助客户更容易地完成交易，我们的公司是以使命和愿景为导向的。

我为什要去好莱坞看娱乐产业的情况？因为我认为，10到20年之后，无论一个人多有钱、多成功，健康（healthy）和幸福（happy）将成为人生中最重要的事情，我称之为“双H战略”。10年以后，我们将在所有业务上感到非常自信。我们的电子交易、金融、物流系统、云计算等所有业务都会继续保持增长。我们有充足的资金，那时我们会关心，人们做交易时，是否是一笔开心的交易？是否是一笔健康的交易？所以，我们并不认为自己只是一家公司（company），其实我们更是一个经济体（economy）。

查理·罗斯：阿里巴巴将是一个经济体？就像阿根廷一样的经济体？

马云：是的。我们去年的商品交易总额（GMV）高达5500亿美元，几乎与阿根廷处于同一水平，这个数字在全球GDP排名中能排到第21、22名左右。3年后，我们能跨过1万亿美元大关。我希望，20年后，到2036年，阿里巴巴将成为全球第五大经济体，排在美国、中国、欧盟和日本后面。届时全世界任何一个小商户，都能通过我们的平台销售产品。任何一个国家的任何一位消费者，都可以通过手机或其他终端在我们的平台上购买产品。他们在线下单后，无论什么产品，72小时内都将到达他们手中。这就是我们的愿景。阿里巴巴并不拥有这个经济体，我们希望与所有各方来共同建设这个经济体。

查理·罗斯：你就从未想过，也许你的公司应该拥有一些资产，一些实物资产，在目前业务之外同时生产一些东西？

马云：是否拥有实物资产，这要看客户的需求。如果客户说，“马云，你应该建设一些仓库”，那我们就会建那些仓库。如果我们的客户或合作伙伴无法做某件事情，而业务又对此提出需求，那我们就会去做。我们做这件事情，不是为了拥有资产，不是为了钱，而是因为有需要。