【采访/观察者网 徐俊】

观察者网：中文网络上关于“入关学”的讨论非常热烈，仿佛已经成为了一门显学。“入关学”把现在西方的欧美国家比作衰落中的明朝，而把现在的中国比作崛起的满族。您觉得这样的比较贴切吗？您认为西方是否在衰落呢？

劳曼：“西方”的定义其实不只一个。如果把西方看作16世纪在欧洲崛起的文明，那“西方”可以被基督宗教所定义，俄国也包含其中。不过我们现在讲的“西方”是冷战时形成的概念，指的是美国领导的资本主义阵营。除了共同防御，这个阵营中的国家也通过共同的价值与经济政策联合在一起。

近些年西方的发展确实出现了停滞现象，问题出在政治上。除了美国，大部分西方国家都很小，需要依靠合作来发展。但是现在西方的领袖——美国出了一个破坏联盟的专家特朗普。其他西方国家的领袖因为意识形态、文化相近等原因支持美国已经超过五十年了，可现在的西方却因为缺乏了生存所需要的内部团结而无法与中国这样的国家竞争。

我现在想从历史的角度讲一下“入关”。历史上的“入关”并不完全是通过武力完成的，事实上策略性的行动占更大比重。满族的首领非常擅长结盟，联合了多方势力，包括明朝的一些将军，并带领他们推翻了比他们强大得多的对手。因此，在满族入关之前，明朝实际上已经被分裂了。而这是通过“外交”手段达成的。

观察者网：当时联合了哪些势力？

劳曼：第一当然是满族的同族人。满族由不同的女真部落组成，许多部落其实是向明朝效忠的，努尔哈赤自己也曾是明朝的官员，不过他让不同的部落联合到了一起。第二是蒙古人，第三是西藏的喇嘛。这一点非常重要，因为当时的蒙古人信仰藏传佛教。获得了蒙古人的忠心，又有了宗教上的支持，他们就变得很强大了。第四是一些汉人，比如明朝驻守在山海关的将军。

观察者网：满族生活的地方与西藏距离非常远，他们是如何联络，又是如何获得喇嘛信任的呢？

劳曼：他们主要通过书信交流，通常会用蒙古语进行书写，有时也会用到汉文、满文和藏文。为了赢得西藏喇嘛的信任，满族的首领也像蒙古人那样皈依了藏传佛教，放弃了自己的一些传统。正因为他们与蒙古人以及喇嘛有了相同的信仰，他们之间的联合就紧密了很多。

清政府驻藏大臣衙门旧址陈列馆（图源：中国西藏网）

观察者网：“入关学”称，满族在入关之前被明朝视作蛮夷，历史上真是如此吗？

劳曼：当然不是。实际上，在16、17世纪的时候，汉人官员与满族以及许多蒙古人一起生活在辽东半岛，合作非常紧密。大家虽然说着不同的语言或方言，但几乎已经到了不分彼此的地步。

生活在建州，就是现在辽宁省南部地区的满族人汉化程度非常高。清朝就是从这里起源的。那里的满族人接受了一些儒家的观念，从事农业，甚至还拥有和汉人一样的行政体系。因此，他们和汉人没有什么区别，是努尔哈赤改变了这一点。

观察者网：历史上，满族为什么要入关，他们想得到什么？

劳曼：这个问题通常有两种解释，一个就是满族人想要重新建立金国。满族人认为自己是女真人，而金国是女真人创立的帝国。清朝皇帝的姓是爱新觉罗，其中“爱新”在满文里就是“金”的意思。

第二个解释和小冰河期有关。在16世纪末的时候，很多满族人已经成为了农民。对于农民来说，气候与土壤是非常重要的，可那时出现了小冰河期，土壤的质量也下降了，使得农作物产量降低。实际上不只是中国，欧洲和北美都受到了小冰河期的影响。

农作物产量下降，农民就很难通过种植业维持生活，变得很绝望。如果你去中国第一历史档案馆查资料，就会发现当时中国各地都出现了农民起义，尤其在甘肃等长城沿线地区。满族当时就与一部分的农民起义军联合到了一起，而努尔哈赤与皇太极也宣称自己是“起义”，要推翻明朝。从这个意义上来说，满族的入关其实和其他在中国发生的农民起义没有什么区别。

观察者网：您认为明末时期明朝和满族的关系与现在的中美关系有什么不同？

劳曼：我认为一处很大的不同在于，努尔哈赤带领满族开始与明朝进行对抗的时候，他们实际控制的区域很小。想从和明朝的斗争中生存下来，他们就必须联合多方势力。我刚才说了，他们联合了其他满族部落、蒙古人、西藏喇嘛和一些汉人。汉人中包括后来所谓的“三藩”：吴三桂、耿仲明、尚可喜。而今天的中国和美国是世界上力量同等强大的国家。虽然两者也都在寻求国际上的支援来巩固地位，但是没有到要把对方彻底征服的地步。

观察者网：根据入关学的说法，一旦“入了关”，自然就有所谓的儒学大师为新的统治者摇旗呐喊。在清朝取代明朝之后，明朝儒家知识分子的领袖是否真的有这样的表现？

劳曼：对大多数深受儒家教育熏陶的知识分子来说，“忠”这个维系君主与臣子关系的概念在他们的生命中有着非常重要的意义。因此，明朝大部分儒家知识分子宁愿死也不愿意背叛明朝，投向清朝。这也是为什么在多尔衮进入北京之后，他会宣称自己的军队是在为崇祯帝报仇，并且要延续明朝的天命，只是换了一个名字——“清”。

由于明朝的官僚机构几乎没有受到损害，清朝就保留了它，让官员们继续在原来的职位上工作。之后，顺治、康熙、雍正、乾隆都发起了一些文化项目，比如《康熙字典》和《四库全书》的编纂，来鼓励儒家知识分子，尤其是明朝遗民，为自己工作而不是反抗自己。换言之，是清朝统治者用了一些手段去得到儒家知识分子的支持，而不是儒家知识分子在改朝换代之后自然而然地认同了新朝代。

郎世宁乾隆皇帝大阅图轴（故宫博物馆收藏）

观察者网：除了“入关”之外，现在中国的网络上还出现了“伐纣”的声音，意思是中国不仅要指出现在世界体系中的不正义之处，还要创造一个更好的方案。您对此有什么看法？

劳曼：这个观点很像1955年万隆会议上对殖民主义与帝国主义的指责。我认为，大家能在学术与政治思想上提出不同的意见是一件非常好的事情。就目前局势而言，我认为中国对世界的贡献是把成功的抗疫经验和新开发的疫苗与世界分享。

观察者网：在您知道“入关学”这个概念的时候，您有什么想法？

劳曼：我觉得“入关学”的概念存在一个很大的问题。现在的中国已经完全融入了世界体系中，所以实际上已经“入关”了。而现在的挑战是，美国的特朗普当局想压制中国在美国国内和美国盟国中的影响力。可这也导致了中国国内的民情反弹，对西方国家，尤其是美国更加强硬。我觉得中国现在要做的是尽可能地降低国内外的矛盾，并且巩固与其他国家的合作关系，让世界认识到中国的强大不是一件需要害怕的事情。

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