观察者网：说到美国，您在书中提到，像美国这样用“淡化身份”的方法，比如依靠宪法和普世价值，去维系国家很可能会导致分崩离析，尤其是遭遇到冲突的时候。请问现在美国的种族冲突是否就说明了这件事？

白彤东：我觉得在一定程度上是的。黑人在历史上确实受到了系统性的歧视，一直没有得到更正。不过除了“极右”，这次美国的主流是支持黑人运动的。在美国，有对人尊重的基本底线，而这个底线恰恰是一些国内亲美派做不到的，他们常常用歧视性的语言来骂黑人。所以我虽然对“白左”很厌恶，但是我觉得那些亲美派不配批评“白左”，因为他们连“白右”的基本底线都没有。

就“白左”的问题来说，因为多元性，所以美国在政治上不断强调族群，比如同性恋和变性人的认同，但同时，对国家认同的推动，被当作压抑性的东西来反对。但是如果一个国家里小群体的认同越来越强，而整体认同却越来越被压制，这个国家该怎么维持下去？黑人，作为一个族群确实受到了歧视，可如果只从族群认同的角度去解决，最终对国家是有害的。我并不是说要忽略群体的问题，只是不应该走到极端，只关注小群体，这样对于解决问题是适得其反的。其实这不仅仅是美国的问题，这种族群认同的强化与国家认同的缺失，在整个西方都很普遍。

观察者网：您在书中还提到了台湾问题，您认为大陆政府应该用“仁”（compassion）的方法来阻止台湾独立，请问您觉得有哪些具体举措是能够实施的？

白彤东：台独和港独都接受“民族国家”的观念，就是说独立的国家是建立在独立的民族基础上的，所以他们要“去中国化”，要制造自己是独立民族的形象，还要“民族自决”。我并不认为这套想法是能够成立的，我反对他们非要弄出一个新民族的做法。我认识一些台湾人，他们对我说台湾最优秀的东西恰恰是中华传统文化，那些台独要和中华传统文化断开的话就把自己和最好的东西断开了。

“民族自决”是说一些事情由一部分人决定，和他人无关。但是从儒家的角度来看，人和人、群体与群体是互相联动着的。如果你的独立对我有影响，那我的意见也应该成为相关意见之一。另一方面，在做决策的时候儒家也会考虑对人民是有利还是有害。而“人民”不应该只包括台湾人民，也应该包括其他有相关利益的群体。如果台湾受美国和日本的影响而独立，大陆一定会使用一些极端的手段来对待台湾，台湾和大陆人民的利益都会受到损害。所以有限度地使用武力威吓来达到以战止战的目的，是可以从民本的角度得到辩护的。

观察者网：说到利益，您在书中提到国家应该最关注自己的利益，但也要考虑别国的利益。在自己利益能保护的情况下也要帮助外国。那美国现在一些政客所提倡的“美国优先”原则是不是会让国际社会越来越自私，从而导致更多冲突？

白彤东：对，确实如此。我在书中的政治主张有两大块，国内方面是贤能政治和民主政治的混合体，国际方面我希望解决一个根本困难，即超越国家的国际行动承担者恰恰还是国家。全球市场和世界正义的维护还是得靠国家去做，而世界性机构，比如联合国，其实并没有什么实力。所以在现阶段，我认为如果负责任的大国联合起来当世界警察来维护秩序是比较好的。

在儒家的“天下”体系中世界是分等级的，有实力和有责任感的国家应该处在领导者的地位上。具体来说，如果中国和美国这两个最有力量的国家能共同担负起全球责任，比如共同开发疫苗，才是解决全球性问题的方法。不幸的是，现实恰恰与这个想法是脱节的。美国已经明确放弃所有的国际责任。我希望的是中国、美国、甚至欧盟都能担负起国际责任。其实国际警察不一定只能一个国家来做，欧洲国家可以组成一个联盟，美国和加拿大可以组成一个联盟，中日韩可以组成一个联盟，大家互相竞争，在竞争中可以总结出一套合格的国际警察规则来。

观察者网：您在书中提到，自由民主主义国家（liberal democracies）的人们要么觉得他们的制度是最好的，因为遇到不满意的执政者可以把他选下去；要么虽然承认这种制度有弊端，但找不到更好的制度了。我们应该如何向外推广中国经验还有您所说的儒家与民主的混合政体？

白彤东：西方那套制度出毛病了我们才能推广自己的经验，如果不出毛病的话他们不会怀疑自己。2016年我去哈佛访问，当时正好是特朗普当选之后。那边的一位美国学者对我说：“现在我觉得你和贝淡宁的观点没那么疯狂了。”所以我觉得现在对于推广新的政治模式的环境是有的，连提出“历史终结论”的福山都在修正自己的说法。实际上近年来我受邀去欧洲和美国的机会越来越多了，听我讲的人也越来越多了。

2020年4月7日，白彤东教授在中国国际电视台（CGTN）节目中讨论新冠肺炎病毒对国际社会的影响 普林斯顿大学出版社提供

观察者网：在“新天下模式”有关的章节中，您提到在现在的世界，“文明”不再是中国人的专利，而要达到“文明”，一个国家需要一些价值观，比如说以仁政为理想的目标等。请问如果大家对于这些价值观的解读不同该怎么办呢？

白彤东：这就要回到我之前讲的“共同底线”问题，我认为国家应该为人民服务，首先是要为自己国家的人民服务，在行有余力的时候也要照顾到其他地方人民的利益。我所讲的都是很“薄”的层面。与此相对，比如以“人权”这样的概念为底线，就不容易达到共识。比如，有些人可能会说违反言论自由就是违反人权，但是“言论自由”也是非常宽泛的概念。现在推特把特朗普的一些话标成谣言，这算不算违反言论自由和人权？很难讲清楚。但是我想大家都会认为让老百姓忍饥挨饿，或者把河的源头截断不让别的国家的人使用并不是文明国家应该做的事情。因此，“仁义”是可以直接表达出来的，老百姓也能够普遍接受。

因此，我对于文明国家的标准并不高，但是具体“为人民服务”的机制应该怎么去执行没有一个标准答案。所以我认为，就是我刚才所讲的，也许我们需要几个文明国家联盟，大家来竞争。每一个都可以有自己的标准，我对其中一个不满意就可以加入另外一个。

观察者网：除了政治哲学之外，儒家也提倡修身。请问您对我们现代社会中的修身有什么建议吗？

白彤东：我觉得每个人都需要修身，在这一点上我是鼓励多元的。但是有些也是共同的价值，只是在共同的层面就应该由国家去鼓励了。比如家庭稳定、儿童的教育这样的可以通过政策去实现。新加坡就有一条规矩：如果儿女的房子和父母买在同一个小区能得到减税。政府通过这样的方法来鼓励人们重视家庭的纽带。

孔子讲的“三年之丧”有“慎终追远”的意味，我们国家现在也可以对父母的丧假延长一些，比如可以延长到一个月，并且所有企业要遵从，让失去父母的人回去好好想一想。有一个学者说“三年之丧”是“中年危机”的解决方法。因为一般来说失去父母的时候就是一个人中年的时候，出现危机的原因之一是曾经自己想拥有的已经拥有了，一些重要目标已经实现了。到这时候就不知道自己应该怎么办，所以买保时捷，养情妇的情况就出现了。父母的过世给所有人一个机会好好想一想自己是怎么来的、以及当年父母对我们有什么样的希望。思考这些问题可能会帮助我们恢复对人生的目标。政府应该出台相关的政策来扶持。

观察者网：您说政府应该出台相关政策来引导人民的行为，但是西方国家，尤其是美国是很反对这种情况的。那他们会接受我们这一套思想吗？

白彤东：我觉得我们只要做得好，成为了榜样，别人就会愿意学。其实这一点也补充了我之前的一个回答。之前我说别人出了毛病才会去找方法，另一方面其实他们也需要一座灯塔。只要我们中国做得好，自然西方会相信我们，向我们学习的。

白彤东教授英文新作《反对政治平等：儒家的案例》封面图 普林斯顿大学出版社提供

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