2022年9月2日，国务委员兼外长王毅会见即将离任的俄罗斯驻华大使安德烈·杰尼索夫。图自中国外交部网站

【访谈/费奥多尔·卢基扬诺夫、安德烈·杰尼索夫，译/上海外国语大学硕士研究生 夏青】

费奥多尔·卢基扬诺夫：您在北京的这些年里，世界和中国都发生了翻天覆地的变化，中国是如何看待这些变化的？中国在这场不受人待见的“全球化”中受益颇多，自然是希望尽可能长地延续“全球化”时代。中国是否已经意识到，“全球化”时代已经终结，新的时代正在到来？

安德烈·杰尼索夫：我很高兴第一次来参加你们的节目，我在北京的时候也一直观看你们的节目。在我这近十年的任期里，中国的确发生了巨大的变化，但这些都是日积月累带来的改变。而且在不久的将来，这些量变一定会引起质变。

这些变化在很大程度上与你一开始提到的“全球化”有关。毋庸置疑，“全球化”为中国带来了显而易见的好处。中国是世界上的主要生产大国，“全球化”为产品的出口提供更多的市场机遇，主要是让生产国和出口国受益。

中国已经充分利用了这些开放的机遇，正如一些经济学家常说的，中国所收获的并不是意外之财，也不是从天而降的，而是凭借中国经济战略规划者们的辛勤工作和远见卓识赢得的。中国的经济学理论与实践，以及整个中国经济都在努力从“全球化”中获利。

世界一直在发生变化，全球经济模式、甚至整个经济结构也随之改变。导致这些变化的原因有两个，都是在过去两三年里发生的：首先是新型冠状病毒，严重破坏了全球供应链系统；当然，还有当今世界正在经历的政治动荡。即使不从根本上做出改变，这些原因也迫使中国的战略规划者要对国家发展战略进行很大程度的完善。

到目前为止，我们可以得出结论，中国正在适应当前的现实情况。在目前全球经济动荡的时期，无论从经济增长速度还是整体经济状况来看，中国都要比其他主要经济体，甚至世界上任何其他经济体好得多。在我看来，这一结论是非常明确的。

“中国没有生气，中国正在适应”，截图来自《全球事务中的俄罗斯》网站

费奥多尔·卢基扬诺夫：中国如何评价可能与美国发生的冲突？我指的是直接冲突，美国直言不讳地说这场冲突早晚会发生。中国是否这样认为，还是仍旧希望回避这场冲突？

安德烈·杰尼索夫：很难说中国希望发生什么。您知道，有这样一句流行语：“抱最好的希望，做最坏的打算。”显然，我们尊敬的中国伙伴们正在践行这条简单而现实的原则。

坦白说，对于中美关系中所发生的事情，中国感到非常不安。调整与美国的关系（让我们用“调整”这样一个温和的词语）是——你知道，我真的不喜欢用“最优先”这个表达，因为没有什么是最优先的事项——但在目前这种情况下，这是中国国家发展战略的优先事项，因为在各个领域，首先是经济领域，与美国的关系有极大影响。

因此，中国战略规划者们的脑海里可能没有一张“十字路口图”——如果向右走，会发生政治冲突；如果向左走，会招致损失；最有可能的是，要尽一切可能平衡与美国的关系（当然是在原则性问题上不妥协的情况下，因为中国承担不起这种后果），使全球局势进入一个更可预测的状态。

一个大型经济体对外部市场的依赖程度与外部市场对它的依赖程度是一样的，它首先关心的是稳定和可预测性。如果从国际政治层面考虑，这两点目前都不存在，中国当然对此感到失望。

费奥多尔·卢基扬诺夫：美国似乎是在故意挑衅中国，想让中国脱离这种均势状态。

安德烈·杰尼索夫：您也知道，中国的政治学者在公开谈话中表示，他们不理解美国的政策：美国的目的是什么？美国人为什么要打破中美既定的关系模式？他们不明白美国人把中国推到敌对阵营中能给他们带来什么好处。中国正在抵抗，试图发出愿意实现关系正常化的信号，采取某些行动，或者不回应美国明显的挑衅性行为。

当然，关于美国人的话题值得单独挑出来特别谈一下。很显然，美国人针对中国选择了这种小题大做、定期的、刺激性的疲劳战术。这不仅在台湾问题上体现得淋漓尽致，在其他方面也是如此。美国把中国提升到系统性竞争对手的地位。

以前，西方对中国的定义是多层的：系统性竞争对手、经济竞争对手，但同时也是政治伙伴。但现在后两者对美国来说已经退居其次，对他们而言只有“系统性竞争对手”。这使中国难以预见近期国际态势的发展，而像中国这样的国家很难临时改变国家政策。中国就像一艘巨大的船，即使另辟航道，大船掉头也需付出大量的时间和精力。这就是中国目前的情况。

张军大使在安理会审议乌克兰问题时发言表示，当务之急是要推动当事方尽快打开政治解决的大门

费奥多尔·卢基扬诺夫：我们与中国的关系非常友好，所谓“全面战略协作伙伴关系”的话听起来很不错。但是在某些事情上，坦白讲，俄罗斯的行事风格并不完全符合中国对“为维持稳定而采取的必要行动”的理解。中国对俄罗斯的支持和好感有什么限度吗？

安德烈·杰尼索夫：正如辩证唯物主义者所说：“存在决定意识”，而非“意识决定存在”。我会把“支持”“好感”以及你说的“理解”这三者的概念区分开。

首先是关于对俄罗斯的好感，我们可以在社交网络上看到，中国关于我们的国家、政策和领导层的整体社会舆论是相当正面的。中国的互联网生活正在蓬勃发展，国内网络上的讨论十分精彩，包括涉及我国的部分——当然，他们表达了各种不同的观点，并不是所有舆论都倒向一边，但整体而言对我们的看法是正面的。重要的是，对于俄罗斯基于其国家利益而被迫实行的政策，中国人的总体评价也是正向的。

第二，谈论“支持与否”的问题其实并不合适。即使中国想支持俄罗斯，也无法承担这么做的后果，这其中的原因不言而喻。中国也面临着自己的内部问题，这是众所周知的。因此，对于我国目前的政策——首先是围绕乌克兰冲突，中国采取了中立的立场。

我想重点谈谈第三个概念——“理解”。因为在我看来，理解比支持更重要。中国当然也一直在表达对俄罗斯的理解，我这里所说的“中国”指的是中国政治领导层以及中国的社会舆论。

早在2014年乌克兰危机的始发阶段，这种理解就显而易见。当时，中国领导层说了这样一句话：“每一个偶然事件的发生都有其不可避免/必然的因素存在”。中国很清楚，乌克兰冲突具有历史根源和政治前提。原则上来讲，中国至今仍保留这一态度，可能还要补充非常重要的一点，即中国也理解俄罗斯为维护其国家安全而必须做出的努力。

顺便提一下，这不仅仅是中国的观点。世界上大多数国家都很清楚，这场冲突在很大程度上是由那些不想充分回应俄罗斯对其自身安全关切的人挑起的。